Cioty i polskość

Miałam milionera. Ale największe wrażenie i tak zawsze robiło proste wyznanie: miałam luja. Żaden milioner nie budził takiego zainteresowania. Żadna marynarka czy tez aktówka zamykana na szyfrowy zamek nie wzbudziła takiej zazdrości jak popsute zęby, czerwona gęba, potężne uda, beknięcie browarem. (Księga ulicy, s. 39).

Luj jest immanentnym wyobrażeniem męskości. Kwintesencją (wyłącznie) heteroseksualnego samca, „pierwotnej” męskości – bezkompromisowej, seksistowskiej, nastawionej na branie. Warunkiem pozyskania luja jest przebranie się za kobietę. Jedna z bohaterek wypowiada się o luju następująco:

Luj to sens naszego życia, luj to byczek, pijany byczek, męska hołota, żulik, bączek, chłopek, który czasem wraca przez park, albo pijany leży w rowie, na ławce na dworcu, albo w zupełnie nieoczekiwanym miejscu. Nasi Orfeusze pijani! Bo przecież ciota nie będzie obciągała innej ciotce! Nie jesteśmy lesbijkami, potrzebujemy heretyckiego mięsa. Luj też może być pedałem, byle był prosty jak dąb, nieuczony, bo z maturą już nie chłop, tylko jakiś inteligencik. I gdzie znajdziesz takiego w barach dla pedałów? (…) Każdy tylko marzy, żeby takiego pijanego Orfeusza poderwać, co przez cały czas stosunku nie zauważy, że nie ma do czynienia z babą. Żeby w tym pijanym widzie myślał, że z babą. (Księga Ulicy, s. 19-20)

Stąd ahistoryczność ciot – funkcjonowanie poza społeczeństwem, wkroczenie w sferę dotąd zarezerwowaną dla kobiet. Społeczna rola kobiety w czasach PRL-u zmieniła się diametralnie, co wymusiło również zmianę zachowań mężczyzn, którzy przestali być jedynymi żywicielami rodziny [1]. Luj w relacjach bohaterek staje się gatunkiem niemal zagrożonym: ma być władczy, męski, umięśniony, potężnej postury, niewykształcony i pozbawiony ogłady towarzyskiej.

W polskim dyskursie polityczno-społecznym geje i lesbijki narodzili się zupełnie niedawno, gdy wystosowali postulaty dotyczące społecznej akceptacji, niedyskryminacji ze względu na orientację psychoseksualną oraz żądań prawnego usankcjonowania związków partnerskich [2]. Wcześniej byli niewidoczni w tym sensie, że nie istnieli jako podmioty w społecznej debacie. PRL-owskie cioty funkcjonowały podobnie, tyle że system socjalistyczny, poprzez ograniczenie obywatelskich praw, tej niewidoczności sprzyjał. Michel Foucault w „Historii seksualności” pokazał „narodziny” homoseksualisty jako element dziewiętnastowiecznego dyskursu medycznego i kryminalistycznego. Wraz z diagnozowaniem homoseksualizmu jako dewiacji, pojawiły się osoby, które mieściły się w opisanych przypadkach chorobowych, więc zyskiwały nową tożsamość. Paradoksalnie upatruję w Foucaultowskim myśleniu analogię wyboru marginesów społecznych przez bohaterki Lubiewa. Brak aspiracji politycznych eliminował je siłą rzeczy z dyskursu „oficjalnego”, zarówno tego tworzonego przez partię, jak i ruchy oddolne, opozycyjne. Ale też, co warto zauważyć, że opozycja związkowa nie potrzebowała ciot do swoich działalności (podobnie jak kobiet). Niewidzialność ich była więc konieczna z dwojakich powodów: społecznego napiętnowania, którego finałem była Akcja Hiacynt, jak i z konieczności poszukiwań luja, który był celem samym w sobie. Bycie poza dyskursem było opłacalne i w pewnym sensie bezpieczne.

Z jednej strony kobiecość jako przebranie homoseksualnych bohaterów czyniła ich uległych, poddających się kolonizowaniu przez lujów. Tym samym ustawiała ich po stronie kobiet z fazy przedemancypacyjnej – będących poza czasem i historią [3]. Z drugiej strony: nieobecność homoseksualistów w dyskursie społeczno-politycznym siłą rzeczy wypychała ich poza społeczny nawias. Nie można jednak zapominać, że w dużej mierze niewidzialność ta wynikała z wyboru takiego stylu życia. Jak mówi jedna z bohaterek utworu:

Jak my sobie dajemy radę? Ano jest trudno. Raz – samotnym jest się całe życie, dwa, biedniutko, na uboczu, poza głównym nurtem rzeczywistości. (…) W prywatność się ucieka, tam przytulnie, jak w grajdole, a wszyscy myślą, że dno. Ale na dnie tak nie wieje… (Ciotowski Berg, s. 91).

Grajdoł sprzyjał za pogonią za lujem. Bohaterki marzą o byciu skolonizowanymi, co dotychczas było „zarezerwowane” dla kobiet. W tym miejscu pojawia się nowy element układanki, gdy ubolewają nad tym, że nie będzie już niemieckiej okupacji:

A może jeszcze na nas ktoś napadnie, Lukrecja, jak myślisz? Może Niemcy by tak pokupowali? (Księga Ulicy, s. 57).

Ponadto „kolaborują” z Ruskimi, chodząc pod koszary. Pokazują, że tożsamość ich nie mieści się w granicach wyznaczanych przez narodowość. Linia podziału biegnie wzdłuż pojęć: męskość – kobiecość, a te są odwieczne, w kontekście powieści: uniwersalne [4]. Luj nie musi być Polakiem – luj musi być po prostu: lujem. Ale równocześnie polskość luja gwarantuje jego tożsamość. W plażowej scenerii „Lubiewa” bohaterki dyskutują o Niemcach, którzy farbują włosy, dbają o siebie – tak wyobrażają sobie zachodniego mężczyznę, który odbiega od „standardów” rodzimych lujów, więc przestaje być dla nich atrakcyjny. Atrakcyjny jest natomiast „Cygan”, który się nie myje, a nawet Arabowie podrywani na wycieczkach zagranicznych.

Dodatkowo ujawnia się antypatriotyczna retoryka zawarta w opowieściach bohaterek, ich postawa szydercza i niebywale odważna wobec polskich mitów narodowych. Przywołanie niemieckiej okupacji („okupacji seksualnej”), seks z „Ruskimi” w koszarach, są narodowym świętokradztwem, pogwałceniem polskiej pamięci zbiorowej opartej na resentymentach. Podobnie traktują Kościół katolicki trawestując imiona świętych i zapożyczając je do swoich kobiecych pseudonimów, na przykład: Święta Rolka, Maria od Religii, która była „Kochankiem Wszystkich Księży” (s. 185). Ubolewają też, że nie poszły do zakonu, bo „żebyśmy tam miały, oj tak” (s. 185). Szczytem obrazoburstwa jest jednak wypowiedziana przez bohaterkę fraza: „a największą ciotą w związku z tym jest Bóg, bo już wyżej nie można” (s. 186). Kontekstem tej wypowiedzi była wyliczanka o „zaliczaniu” księży stojących wyżej w kościelnej hierarchii.

Tym samym wkraczamy w dyskurs nacjonalistyczny, który ciot nie ominął. Zmitologizowana relacja bohaterek, nostalgiczna narracja będąca głosem za przemijającym światem – polską historyczną pikietą, służy zabiegom „produkującym” narodowe fantazmaty. W tym miejscu warto przywołać symboliczną figurę Polski („fantazmatyczne ciało Polski”) – skolonizowaną „kobietę” (przez „mężczyznę – rosyjskiego zaborcę”), o której to pisała Maria Janion w tekście „Pożegnanie z Polską” (2004) [5]. Zaryzykujmy, idąc tropem profesorki, wyobrażenie – ciało cioty (kobiecość) oddające się na sponiewieranie lujowi (męskość), który jest oprawcą i kolonizatorem… Bohaterki Lubiewa swoje ciało oddają nie dla sprawy: Ojczyzny jak na przykład stoczniowcy:

Nie znałem ani jednej ciotki zbuntowanej. Przeciwko systemowi. Ani jednej Ciotki Walczącej. Zresztą ciekawe w jakiej roli w tej męskiej grze, by się ustawiły, gdy tam kobiety kroiły chleb w stoczni i tylko „pomagały”. W teatrze płci zabrakło dla nich miejsca. Jakoś też ta kobieca uległość, tak typowa dla ciot i (przedemancypacyjnych) kobiet nie pozwalała im na bunt. Chciały dawać dupy systemowi, chciały być bierne, pasywne, posłuszne…Albo po prostu jak zwykle żyły w swoim własnym, urojonym świecie, więc rzeczywistość nic a nic ich nie obchodziła (Księga ulicy, s. 32).

Można odnieść z powyższego cytatu, że Polska Ludowa też jawiła się jako „superluj”, któremu cioty chętnie miały dać się skolonizować, „dawać dupy”. Narratorski komentarz do relacji bohaterek pokazuje wyraźnie, że między opozycją: kobiety – mężczyźni, nie istnieje równoprawna przestrzeń „pomiędzy” dla Innych – w tym wypadku homoseksualistów. Rolą kobiet w czasie stoczniowych akcji związkowych było „nie przeszkadzać”, a rolą mężczyzn – „walczyć” z systemem [6]. Rola cioty w społecznym teatrze ról po prostu nie istniała, albo inaczej: została „napisana” przez nie same, tak, by opresyjny system i brak społecznej akceptacji wykorzystywać dla własnej satysfakcji seksualnej, przy równoczesnej pielęgnacji niewidzialności. Również w tym miejscu ujawnia się mechanizm tworzenia specyficznej wspólnoty, polskiego ciotowskiego grajdołu – przestrzeni mentalnej, w której bohaterki czuły się bezpieczne, w której znalazły swoje miejsce.

Przypisy:
[1] Mariusz Szczygieł w luźnych zapiskach na swoim blogu tak przedstawia „niedolę” mężczyzn z czasów PRL-u: „To Polska Ludowa wykastrowała mężczyzn. Mężczyzna w PRL miał poczucie, że nic nie znaczy i że nic od niego nie zależy. Nie podejmował żadnych znaczących decyzji ani rodzinnych, ani ekonomicznych. Nie mógł nawet zadecydować dokąd pojedzie na wczasy, bo decyzję tę podejmował Fundusz Wczasów Pracowniczych. Taki mężczyzna nie mógł być dla rodziny autorytetem. Nie mógł nawet zaimponować kochance, bo socjalizm nie pozwalał mu choćby wynająć pokoju w hotelu z osobą niespokrewnioną” (www.mariuszszczygieł.com.pl).

[2] Por. Homofobia po polsku, red. Zbyszek Sypniewski, Błażej Warkocki, wyd. Sic!, Warszawa 2004.

[3] Por. Inga Iwasiów, Alexis. Gdzie jest kobiecość? [w:] „Pogranicza”, nr 1/2006.

[4] W „Lubiewie” w rozdziale Teoria Przegięcia narratorka Michaśka Literatka wyjaśnia, że „te cechy („kobiece” z fazy przedemancypacyjnej – MT), wygnane drzwiami feminizmu powracają oknem ciotowskim. (…) bo to są cechy kobiece, tak jak widzą je mężczyźni.” (s. 258) Tym samym, z perspektywy ciot, konstytuuje się ostry podział płciowy: kobiety – mężczyźni.

[5] Maria Janion kontynuuje temat w tekście Polonia powielona [w:] Polka. Medium. Cień. Wyobrażenie, Fundacja Odnawiania Znaczeń, CSW Zamek Ujazdowski, Warszawa 2006.

[6] Por. Agnieszka Graff, Patriarchat po seksmisji [w:] „Gazeta Wyborcza” 19-20.06.1999.

Od autora: Korzystałem z pierwszego wydania „Lubiewa” (wyd. ha.art, 2005), tekst stanowi fragment mojego artykułu opublikowanego w „Ricie Baum” nr 12/2007/2008.

Marcin Teodorczyk redaktor homików.pl, stowarzyszony w Otwartym Forum, współautor „HomoWarszawy. Przewodnika kulturalno-historycznego”, redaktor pisma recenzowanego uniGENDER.org. Współpracuje z feministyczną „Zadrą”.

Autorzy:

zdjęcie Marcin Teodorczyk

Marcin Teodorczyk

Stowarzyszony w Otwartym Forum, współautor „HomoWarszawy. Przewodnika kulturalno-historycznego”, redaktor pisma uniGENDER.org. Współpracuje z feministyczną „Zadrą”.

214 komentarzy do:Cioty i polskość

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    Autor umie pisać po polsku, rozumie Foucaulta, na którego się powołuje oraz zadał sobie nawet trud zrobienia bibliografii. To już coś.

    Co do treści, to niestety zupełnie się nie zgadzam. Agnieszka Graff, na którą powołuje się tu M.Teodorczyk, faktycznie lansuje taką tezę, iż w Solidarności nastąpił jakiś podział ról płciowych, który nie pozwolił kobietom walczyć- gdyby go nie było, to bohaterek Solidarności było by z pewnością tyle co bohaterów, tylko biedne kobiety, zostały jak zwykle, gdzieś tam zepchnięte przez samców, czy jak by powiedział Witkowski ,,lujów”.

    Otóż po pierwsze : jak sobie patrzę na kłócący się dziś obóz Solidarności, to widzę, że ta ,,pro-wałęsowska” strona wciąż cytuje Henrykę Krzywonos, jako jedną z głównych bohaterek. A ta ,,anty-wałęsowska”, ta związana z PiSem chciała ostatnio kanonizacji Anny Walentynowicz. Stąd jakoś nie bardzo wierzę w teorie niedoceniania poświęceń kobiet.
    A po drugie : jeśli nawet faceci z Solidarności, którzy byli faktycznie, głównie niewykształconymi robotnikami, myśleli sobie, że panie powinny pójść do kuchni to co z tego ? Oni walczyli ryzykując więzieniem, szykanami, wyłamywaniem paznokci i wszystkim tym, z czego słynął system a kobiety nie walczyły z powodu stereotypów dotyczących swojej roli płciowej ? Bo bały się, że ktoś powie, że są niekobiece lub, że powinny coś ugotować ? No, bez jaj.

  • naucz się historii

    [Re: Cioty i polskość]

    Przeczytaj sobie książkę Shany Penn „Podziemie kobiet”, dowiesz się, jaka była rola kobiet w Solidarności, proponuję także Davida Osta „Klęska Solidarności” – jak ładnie potraktowano kobiety. A na deser słynny Patriarchat po seksmisji Agnieszki Graff, ale to tekst płatny na gazecie, wiec nie podam linka.
    „Kobiety nie przeszkadzajcie nam w walce o Polskę” – ciekawe, na jakiej sławetnej bramie równie sławnej stoczni zawisły te sparafrazowane słowa?

    I jeszcze jedno – Solidarność to także ówczesne elity intelektualne, a nie tylko robotnicy, choć był to ruch robotniczy, w sensie skali uczestnictwa.

    Nie chodzi o to, że S nie pozwalała kobietom walczyć, chodzi o to, że ich zasługi były pomniejszane do kwadratu, a po 89 roku zamiecione całkowicie pod dywan, łącznie z rozwiązaniem sekcji kobiecej w strukturach S, co świadczy o ich ‚doniosłej’ pozycji w strukturach związku
    .
    Poczytaj trochę, naucz się historii najpierw, potem wydawaj sądy.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ naucz się

    Czyli podajesz mi jedną książkę feministyczną (Penn), jedną lewicową (Ost) i tekst A. Graff i sądzisz, że na tej podstawie mam sobie wyrobić jakiś obiektywny pogląd ?
    Nie rozśmieszaj mnie.

    O napisie wiem, ale nie wiem co z tego ma wynikać, ponieważ pani Graff jednoznacznie interpretuje go jako ,,nie walczcie z nami”.
    Można go też jednak rozumieć tak : ,,nie mówcie nam, żebyśmy wracali do domów, ponieważ musimy walczyć”.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Mam tylko jedno pytanie – gdzie byłeś w latach 80.? Czyżby w Gdańsku? Koło stoczni, a może nawet w środku? Nie? To skąd wiesz, jak było, skoro najwyraźniej książki to za mało? A może wskażesz jakieś obiektywne źródło wiedzy, skoro wymienione takowymi nie są?

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Nie było mnie w Gdańsku w latach 80.
    A ty byłaś w latach 40. w Berlinie, Warszawie czy Auschwitz ? Pewnie, nie. A nie sądzę, żebyś nigdy się nie wypowiedziała na temat II WŚ w swoim życiu. Więc co to za argument ?

    Jest w Polsce takie postkomunistyczne przyzwyczajenie, że jak ktoś powie, iż jakaś książka jest ideologiczna to rozumie się to od razu, jako ,,nic nie warta”, ,,propagandowa” itp. Ja tego nie zarzucam ani Penn, ani Ostowi ani Graff. Jednak oni wszyscy piszą z pewnego określonego punktu widzenia, co mam nadzieję, że pokazałem na przykładzie zdania ze stoczni. A. Graff oczywiście ani nie kłamie, ani służy ,,ciemnym mocom” tylko interpretuje to hasło, w sposób charakterystyczny dla wyznawanej przez siebie ideologii oraz postulowanego przez nią ,,pisania HERstorii”. Ja mam do tego dość ambiwalentny stosunek, ponieważ z jednej strony nie ma nic przeciwko budowaniu ,,kobiecych narracji”, ale z drugiej wiem z autopsji jak często dochodzi przy tym do nadużyć intelektualnych i jak często zostaje to uwikłane w marksistowską wizję świata.

  • Loth

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Peter Pan

    „że panie powinny pójść do kuchni to co z tego ? Oni walczyli ryzykując więzieniem, szykanami, wyłamywaniem paznokci i wszystkim tym, z czego słynął system a kobiety nie walczyły z powodu stereotypów dotyczących swojej roli płciowej ? Bo bały się, że ktoś powie, że są niekobiece lub, że powinny coś ugotować ?”

    One pewnie nawet nie zdawały sobie sprawy, że zostały uwikłane w płeć – tylko proszę nie wyjeżdżaj mi tutaj z queerem – i przez to siłą rzeczy zostawały w domach. Czy to dobrze czy źle – to zależy, co kto lubi i jakie ma możliwości. Zauważ, że podałeś takie dwie „ikony” – Annę Walentynowicz i Henrykę Krzywonos – mi to znowu przypomina, jakieś takie polskie odwołanie się do archetypu Matki Boskiej (jakkolwiek głupio by to nie brzmiało) > każde środowisko „wytworzyło” sobie taką kobietę i na swój sposób czciło. One były dwie – ich setki :)

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Skup się, proszę. Ja nie piszę, że nie masz prawa się wypowiadać na temat historii „S”, pytam tylko, skąd czerpiesz na jej temat wiedzę (bo że nie z własnych doświadczeń, to już wiem). Na razie napisałeś jedynie, że nie da się wyrobić obiektywnego poglądu na sprawę, opierając się na książkach feministki i lewicowca. Pytanie więc brzmi: na podstawie czyich książek/wiedzy/wypowiedzi można sobie wyrobić ów obiektywny pogląd?

  • Magda

    [Re: Cioty i polskość]

    To nie dwa nazwiska – kobiet w „Solidarności” było dużo więcej – Pieńkowska, Romaszewska, Duda-Gwiazda, Kubasiewicz, Staniszewska. Jest cała długa lista działaczek opozycji odznaczonych przez Prezydenta RP. One zostały zauważone. Co z resztą? Czy naprawdę uwikłanie w płeć i pozostanie w domu musi być opresyjne? Nie sądzę. Jak dla mnie jest to całkiem miłe ;)

    wrzucam linka do informacji o konferencji organizowanej przez IPN, myślę, że może zainteresować dyskutantów

    http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=617&id=13705&sid=97f10ed9ce66042c70cf1b6bb43d0cf1

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Loth

    Nie lubię nie tylko ,,queerów”, ale także genderów i wszystkich innych postmarksistowskich teoryjek w rodzaju ,,uwikłane w płeć”, ,,pozbawieni świadomości klasowej” etc.

    Zdanie o ,,uwikłaniu w płeć” jest właśnie takim typowym marksistowskim bełkotem, czyli, jak powiedziałby Popper, tezą ,,niefalsyfikowalną”, ideologią, która udowadnia samą siebie, lecz nie da się jej zweryfikować z zewnątrz.
    Najpierw przyjmujemy ideologiczne założenie, iż kobiety i mężczyźni byliby w różnych kontekstach reprezentowani po równo, gdyby nie jakieś czynniki społeczne a potem czynniki te, definiujemy na podstawie tej samej ideologii, z której wyszło nasze założenie. W ten sposób kręcimy się w kółko.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Obiektywną wiedzę można zdobyć z książek historycznych a wszelkie książki ideologiczne, chcące uzupełniać oficjalną wersję lub z nią polemizować, również warto czytać, ale należy do nich podchodzić z pewnym dystansem.
    No i na żaden temat nie należy czytać WYŁĄCZNIE książek reprezentujących jeden, lewicowo-feministyczny światopogląd.

    Osobiście jestem umiarkowanym liberałem i uważam, że jeśli kobiety twierdzą, że mówi się o nich za mało w tym kontekście, to zamiast zwalać winę na mężczyzn powinny się też zastanowić, gdzie ONE popełniły błąd. Tak na oko, jakieś 80% nauczycielek historii w szkołach to kobiety, więc jeśli nie potrafią one mówić o zasługach swej grupy i umieścić ich w jakimś kanonie wiedzy, to jest to ich zaniedbanie, nad którym muszą się zastanowić zamiast zwalać winę na mężczyzn.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    Sorry za ten niezgrabny fragment, w którym dwa razy pojawią się ,,zwalać winę na mężczyzn”.

    Aczkolwiek jest to, moim zdaniem, sedno sprawy, więc pewnie dlatego byłem aż tak ,,uwikłany” w swoje myśli, że nie zauważyłem tego powtórzenia ;)

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeżeli nie ta trójka autorów, to kto? Kto napisał ową historię „S”, na podstawie której stwierdzasz, że Graff, Penn i Ost nie są obiektywni? Czy światopogląd autora jest wystarczającym powodem, by stwierdzić, że nie jest obiektywny? Czy też należy się wpierw przyjrzeć, co ów autor napisał, by ową tezę potwierdzić/obalić? A może rzecz jest bardziej skomplikowana i zdarza się, że nawet najbardziej obiektywny autor napisze coś bardzo subiektywnego, a nawet najbardziej ideologiczny – coś obiektywnego?

    Dam Ci przykład z innej bajki. Mamy dwie książki o tym samym okresie – pierwsze lata po drugiej wojnie światowej. Pierwsza to „Popiół i diament” Andrzejewskiego, druga to „Zdobycie władzy” Miłosza. Obie opisują te same lata i wydarzenia, a jednak są zupełnie inne. I teraz pytanie – która z nich jest bliższa prawdzie? I czy przeczytawszy obie, tak skrajnie różne, można już sobie wyrobić jakiś obiektywny pogląd na to, co się działo w czasach, które opisują? Moim zdaniem nie, za każdym razem mamy do czynienia z czymś, co jest połączeniem poglądów autora i faktów historycznych, bo na tym też polega historia (nawet ta z polecanych przez Ciebie książek historycznych) – że zawsze jest w jakiś sposób jednostronna i zawsze zależy od perspektywy piszącego. Stwierdzenie natomiast, że są perspektywy lepsze i gorsze (dla Ciebie ta gorsza to lewicowo-feministyczna) jest moim zdaniem sporym nadużyciem.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Po pierwsze, podane przez Ciebie książki Miłosza i Andrzejewskiego to beletrystyka. Wyznacznikami beletrystyki są m.in. fikcjonalność oraz subiektywność. Dlatego nie mają one nic wspólnego z tym, o czym dyskutujemy.
    Po drugie anonimowy ,,ktoś” nie polecił mi Penn i Osta jako inne spojrzenie na Solidarność (co uznałbym za uprawnioną poradę), tylko jako pozycje, z których miałbym się ,,nauczyć historii”.
    Po trzecie, wolałbym nie wchodzić za głęboko w kwestie obiektywności i subiektywności. Częściowo napisałem o tym w pierwszym poście skierowanym do Ciebie.
    Po czwarte: czy chcesz żebym sporządził bibliografię opracowań historii Polski ?

    Jeśli czynisz mi zarzut z tego, że uważam perspektywę lewicowo-feministyczną za ,,gorszą”, to wchodzisz na bardzo cienki lód. Bo ktoś kiedyś może Ci zarzucić, że Ty uważasz za ,,gorszą” perspektywę prawicowo-katolicką w jej spojrzeniu na homoseksualizm.
    Ideologie i perspektywy poznawcze, nie są dziećmi w przedszkolu, które trzeba traktować po równo. Składają się z pewnych założeń, które możemy, na podstawie różnych kryteriów, odrzucać.
    I to o to ,,odrzucenie” mi chodzi a nie o Solidarność jako taką.
    Otóż całe pisanie HERstorii opiera się na nieweryfikowalnych sądach na temat tego, co by było gdyby (o tym napisałem odpowiadając Lothowi) oraz na nadużyciach intelektualnych, takich jak to, o którym mówiłem na przykładzie jednoznacznej interpretacji hasła ze stoczni, autorstwa A.Graff.

    Poza tym prawda jest taka, że mężczyźni są statystycznie aktywniejsi w sferze publicznej, częściej wykazują się odwagą, czy poświęceniem dla dobra sprawy. To są fakty, teorie spisku na temat tego czemuż to kobiety były tak strasznie uciśnione przez fakt, iż zapewne w 90% to mężczyźni siedzieli w pierdlu, wydają mi się po pierwsze brakiem szacunku dla tych mężczyzn a po drugie brakiem szacunku dla kobiet, które działały zamiast kontemplować swą rolę płciową.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Odwracasz kota ogonem. Czy ja gdzieś napisałam, że uważam jakąkolwiek perspektywę za gorszą? Bynajmniej. Za to Ty napisałeś, że za takową uważasz perspektywę lewicowo-feministyczną. Swoją drogą jestem bardzo ciekawa, czy czytałeś którąkolwiek z książek poleconych przez anonimowego „ktosia” (który, tak na marginesie, jest w tej dyskusji równie anonimowy jak Ty), skoro stwierdzasz, że „całe to pisanie HERstorii opiera się na nieweryfikowalnych sądach” itd. A jeżeli czytałeś, to poproszę o dowody na ową specyfikę tego rodzaju podejścia.

    Ja za to bardzo chętnie weszłabym w dyskusję o subiektywności i obiektywności, szczególnie w odniesieniu do książek historycznych poświęconych „S” (jak już mi w końcu podasz jakieś tytuły tych, z których historii uczyć się należy).

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Nie tyle ja odwracam, co Ty nie rozumiesz w czym rzecz.
    Nie czytałem tych książek, ale też nie widzę powodu, żebym musiał je czytać. Bo po pierwsze piszę tu luźne komentarze. Możesz mi wierzyć na słowo, że gdybym chciał napisać tekst publicystyczny i pozytywnie lub negatywnie powołał się w nim na jedną z tych książek, to bym ją przeczytał.
    Po drugie polemizowałem tu z tekstem M.Teodorczyka i częściowo z Graff, której książki z kolei czytałem, a nie z Penn i z Ostem.
    Mogę tylko powtórzyć po raz setny, że pouczanie kogoś wymagałoby podania dzieł RÓŻNYCH a nie ideologicznie niemal identycznych.

    Natomiast fascynuje mnie Twoja postawa nieodrzucania żadnej ideologii. Czyli co?
    W poniedziałek czytasz sobie Annę Laszuk i chcesz namawiać ,,dziewczyny”, aby ,,wyszły z szafy”. We wtorek bierzesz się za Terlikowskiego i nie odrzucając jego wykładni uznajesz, że jesteśmy zbokami chcącymi rozbić polskie rodziny i zniszczyć moralność na tym świecie.
    A może robisz jakiś kompromis między tymi dyskursami i uznajesz, że trochę jesteśmy zdrowi a trochę musimy się leczyć ?
    Cóż, widocznie jesteś multifunkcyjna.

    Ale do rzeczy:
    najlepszą weryfikacją tego, kto w jaki sposób był groźny dla systemu jest to, kogo ten system wpakował do pierdla. Jeśli są dane, które pokazują, że trafiło tam z powodów politycznych tyle samo kobiet co facetów, tylko kobiety zostały zapomniane, to powiem, że się myliłem. I przeczytam nie tylko Penna i Osta, lecz nawet ,,O właściwym traktowaniu sprzeczności w łonie ludu” Mao Tse-Tunga.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    No przyznam, że nie rozumiem, w czym rzecz. Swojego czasu zwróciłeś mi uwagę, że nie powinnam się wypowiadać na temat książek, których nie czytałam. Teraz sam wartościujesz książki, których nie czytałeś, kierując się jedynie poglądami, jakie mają autorzy (Swoją drogą skąd wiesz, jakie mają poglądy, skoro nie czytałeś ich książek? Od kolejnego anonimowego komentatora?). Ba, robisz nawet więcej, stwierdzasz, że są to dzieła ideologicznie identyczne… choć ich nie czytałeś.

    Nie napisałam, że nie odrzucam żadnej ideologii (znowu kłania się czytanie ze zrozumieniem). Napisałam jedynie, że nigdy nie wypowiadałam się w kwestii lepszości czy „gorszości” perspektywy konserwatywno-katolickiej. Ale rzeczywiście, w przeciwieństwie do Ciebie, nie twierdzę a priori, że książka jest nieobiektywna i ideologiczna, bo napisał ją konserwatywny katolik lub lewicowa feministka.

    Swoją drogą nadal czekam na listę owych oficjalnych dzieł o historii ‚S’, na podstawie których należy sobie wyrobić jedynie słuszny pogląd na temat tego, jak owa historia wyglądała.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Ty dyskutujesz sama ze sobą, ponieważ
    tak się cieszysz z faktu, iż nie podaję Ci bibliografii, że uznajesz, że wszystkie inne argumenty są nieważne zanim nie wkleję Ci linka lub dokumentu w pdf.

    Ale ja bym się aż tak nie cieszył. Bo jako feministka (a kiedyś twierdziłaś, że nią jesteś) powinnaś wiedzieć na czym polegała koncepcja ,,herstory” a widać dość wyraźnie, że nie wiesz.
    Otóż uznano, że istnieją pewne dominujące narracje – męskie i należy do nich dopisać narracje kobiece, bądź wręcz je zrewidować.
    W przestrzeń ,,dominujących narracji” wpisuje się między innymi wiedza uznana za kanoniczną, mocą społecznej praktyki (np. jej rozpowszechniania w szkole itp.)
    To nie jest wiedza, którą możesz pokazać palcem i wpisać, że znajduje się na str. 360 tej i tej książki.
    W związku z powyższym krytyka koncepcji ,,herstorii” jaką np. przeprowadza Hoff-Sommers, również nie polegała na wskazaniu, iż feministki nie mają racji w tym czy w tym punkcie i wyciągnięciu jakiejś księgi, tylko na refleksji czy w ogóle rewizjonizm historyczny nie jest przypadkiem niebezpieczny i czy nie prowadzi do pisania historii na nowo.

    I to o to mi chodzi a nie o to czy pani Penn ma rację w tym czy innym konkretnym punkcie. Tym bardziej, że powtarzam z bardzo już słabą nadzieją, iż przyjmiesz ten argument, że wtedy kiedy ja zarzuciłem Ci nieznajomość Butler, ty dyskutowałaś na temat jej filozofii. Ja natomiast przyznaję, że nie jestem kompetentny w kwestii Penn, ale wiem coś na temat lewicowych rewizji historii oraz Agnieszki Graff i to o nich głównie dyskutowałem. Artykuł, o czym chyba już zapomniałaś nie był o Penn.
    Zawiera natomiast typowe elementy feministycznego, post-marksistowskiego rewizjonizmu historycznego, którego jestem przeciwnikiem.

  • Soniasonia

    [Re: Cioty i polskość]

    Historia powinna być dogłębnie zrewidowana. Np. w szkołach uczymy się, że Fryderyk II Wilhelm był wielkim, oświeconym reformatorem, podczas gdy w rzeczywistości był twórcą pierwszego w nowożytnej historii Europy państwa totalitarnego, a przy tym najgorszym dowódcą wojskowym swoich czasów (wygrywał dzięki pomocy Anglii), a demokracja ateńska była taka wspaniała, podczas gdy w rzeczywistości uczestniczyło w niej tylko około kilkanaście procent mieszkańców miasta, a dla większości z pozostałych system ów nie różnił się zbytnio od obozu koncentracyjnego (niewolnictwo).

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Cóż, mogłabym powiedzieć dokładnie to samo – dyskutujesz sam ze sobą. Ja nie czepiam się Twojego rozumienia idei herstory, lecz stwierdzenia, że autorzy książek, których nie przeczytałeś, nie są w tych książkach obiektywni, bo są lewicowcami/feministkami. Tymczasem posiadanie określonych poglądów nie jest równoznaczne z nieumiejętnością bycia obiektywnymi.

    PS O herstory dyskutujesz z inną anonimową osobą. A co do rewizjonizmu historycznego to zgadzam się z przedmówczynią.

  • d.biskupa

    [Re: Cioty i polskość]

    @Soniasonia
    Ja maturę z historii zdawałam, ale dawno, więc niewiele wiem. Wydaje mi się jednak, że prezentujesz wyjątkowo ahistoryczne argumenty. Poza tym, jeśli ciebie uczą w szkole, że demokracja ateńska była „wspaniała”, to ja nie wiem, może zapisz się do innej zawodówki..?

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Swoim ostatnim postem, utwierdzasz mnie w przekonaniu, które miałem już od kilku Twoich postów. Nie rozumiesz różnicy pomiędzy ideologią a poglądami.

    Co do rewizji historii- taka jaką proponuje Sonia, ma sens, ponieważ opiera się na sprawdzalnych i weryfikowalnych faktach.
    Ideologiczna koncepcja herstory (i jej ,,wersja pop” w tym artykule i u Graff) , wynika natomiast z pewnych założeń wynikających z samej ideologii, co jak starałem się pokazać za pomocą Poppera, jest pseudonaukowym kręceniem się w kółko. Trudno rewidować historię w oparciu o pseudonaukowe przesłanki, choć lewica ma akurat tę wspólną cechę z konserwatystami, że robi to dość często.
    Tak w ogóle, jestem sobie w stanie wyobrazić bardzo wiele powodów większej aktywności mężczyzn w Solidarności. Część z nich przez przypadek wymienia nawet Graff, ale oczywiście nie poświęca im żadnej głębszej refleksji, ponieważ szybko przechodzi do swojej feministycznej mantry.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Cóż, Ty dla odmiany utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Mnie naprawdę nie interesuje herstory, a dokładnie rzecz biorąc, interesuje mnie dokładnie w tym samym stopniu co każda inna „wersja” historii. Śmieszy mnie za to, że w przypadku historii najnowszej zdajesz się hołdować przekonaniu, że istnieje jakaś jej oficjalna wersja. Jedyne, co istnieje, to całkiem pokaźna liczba dokumentów, świadectw, filmów, zdjęć itp., z których współcześni autorzy czerpią, próbując opisać to, co się wydarzyło. Celowo piszę „próbując”, bo jest to, ze względu na liczbę owych dokumentów, po prostu niemożliwe, co świetnie pokazują takie inicjatywy jak niemieckie Eines Tages (pomysł Die Zeit) czy polski XXwiek.pl (zainicjowany przez ośrodek Karta).

    Interesuje mnie jedynie (o czym piszę od początku), skąd u Ciebie przekonanie, któremu dałeś wyraz w tym zdaniu:

    „Czyli podajesz mi jedną książkę feministyczną (Penn), jedną lewicową (Ost) i tekst A. Graff i sądzisz, że na tej podstawie mam sobie wyrobić jakiś obiektywny pogląd ?”

    Bo skoro, jak przyznałeś, z tej trójki znasz tylko tekst Graff, to tak naprawdę nie masz pojęcia, o czym i jak piszą Penn i Ost. Jeżeli nie zamierzasz odpowiedzieć na to pytanie, to proszę, odpuść sobie przynajmniej kolejne dygresje (a już szczególnie na temat Twojej ulubionej heteronormy, która jakimś cudem jeszcze się tu nie pojawiła:)).

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @Absolutely

    Odpowiedź na Twoje pytania jest wciąż ta sama, jakiej tu udzielałem około pięć razy.
    Jeżeli ktoś mówi :
    ,,popatrz, na to z innej perspektywy, niż ta, którą tu prezentujesz”, to może powiedzieć, żebym przeczytał kilka lewicowych książek.

    Jeżeli natomiast mówi:
    ,,naucz się”, to wypadałoby, żeby podał zróżnicowane źródła a nie tylko lewicowe.
    Wydaje mi się, że to dość standardowy pogląd a muszę go tu tłumaczyć jak jakąś egzotykę.

    I gdybyś wiedziała coś na temat różnicy pomiędzy ideologią a poglądami, to myśle, że byś to rozumiała. Bo wydajesz się wiedzieć przynajmniej to, że historia podlega różnym interpretacjom.
    I jak sobie, z grubsza podzielimy ideologie polityczne na konserwatywne, socjaldemokratyczne i liberalne, to w ramach tych ideologii pewne, te same fakty będą interpretowane inaczej.
    Pani Penn, z tego co czytałem w internecie, niemal na okładce pisze, że historia kobiet została ,,przemilczana”. To jest bardzo socjaldemkratyczny pogląd i bardzo nie mój.
    Mój pogląd liberała jest taki, że jeżeli kobiety nie potrafiły sprawić, żeby ich historia była bardziej znana to same są sobie winne.
    I uwierz mi Absolutely, że jestem szalenie konsekwentny w swym poglądzie.
    Np. część biseksualistów bardzo lubi mówić, że są ,,zapominani” w ruchu LGBT, ,,podwójnie wykluczeni” itp. A ja uważam, że jeżeli mało o nas słychać to jest to NASZA wina a nie gejów i lesbijek.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    Absolutely i Loth (a wcześniej jeszcze ktoś) zarzucają mi, że mam obsesję na punkcie ,,heteronormy”.
    ,,W realu” nie mam, w dyskusjach na temat kwestii LGBT mam na maksa.
    Tylko to trochę tak jakby ktoś za ścianą grał codziennie na pianinie a sąsiad, który ma tego dość i próbuje powstrzymać ,,muzyka” usłyszał, że ma obsesję na punkcie panina.

    Przyjrzyjmy się temu artykułowi. Jest o Polsce i jest o komunizmie. Temat bardzo ciekawy, bo jak dziś popatrzymy na mapę Europy, to widzimy, że najwyraźniejszy podział w kwestii praw LGBT, przebiega wzdłuż dawnej ,,żelaznej kurtyny”.
    Czemu tak różne kulturowo kraje jak Polska i Litwa, Estonia i Serbia, Rosja i Rumunia, łączy olbrzymi konserwatyzm w stosunku do praw LGBT? Czy dlatego, że były odseparowane od zachodnich dyskursów ? A może fakt, iż na Ukrainie i w Rosji jest jeszcze gorzej niż w Polsce, świadczy o tym, że system komunistyczny pozostawił pewne ślady w mentalności ludzi (,,homo sovieticus”) ?
    To jest jedno z kilkunastu bardzo ciekawych pytań dla ruchu LGBT, ale pozostaje poza głównym nurtem dyskusji. Zamiast tego mamy wciskającą się wszędzie wykładnie feministyczną i pitolenie o patriarchacie.
    W Polsce komunizm sprawił, iż ,,role płciowe” były jeszcze w latach 70. o wiele nowocześniejsze niż w większości państw zachodnich, więc wydaje mi się, że ten dyskurs nie do końca tu pasuje.
    Tym bardziej, że w absolutnej ,,stolicy” tradycyjnych ról, we Włoszech, choć nie jest dobrze z ustawami w sprawie LGBT, istnieje dość długa tradycja tolerancji dla gejów i lesbijek w większych miastach tego kraju.
    Wygląda, więc na to, że te kwestie są bardziej skomplikowane. Tymczasem dyskurs na temat LGBT został absolutnie skolonizowany przez jeden sposób myślenia. Czasem jeszcze pojawi się jakaś krytyka religii, ale generalnie, wciąż jest tylko ,,patriarchat”, ,,role płciowe” i za przeproszeniem ,,heteronorma”.
    Na obecnych pierwszych trzech stronach artykułów na homikach, w KAŻDYM felietonie problemowym (poza tym pani Sowy, o religii) oraz bodajże w dwóch podsumowaniach roku pojawia się feminizm. Jeżeli ktoś uważa, że daje on odpowiedź na wszystkie sprawy związane z problemami LGBT to O.K. Ja tak nie uważam.

  • naucz się historii

    [Re: Cioty i polskość]

    Konserwatyzm obyczajowy po 89 roku to także spuścizna po Solidarności, zobacz na czym jechała Solidarność przez całe lata 90. – na zakazie aborcji w tak irracjonalnej formie, że głowa mała. Albo aktualne poparcie dla pis, bogoojczyźniana retoryka etc. To karytkatura związku zawodowego. Dla mnie emblematem klęski Solidarności jest Krzaklewski.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ naucz się

    A czy ja mówiłem, że polski konserwatyzm obyczajowy nie jest spuścizną Solidarności ?
    Zanim podasz mi listę lektur, na dzisiejszy wieczór:
    Tak, tak Sergiusza Kowalskiego czytałem.

    Mam bardzo krytyczny stosunek do części Solidarności. Zarówno do kobiet jak i do mężczyzn.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    „I jak sobie, z grubsza podzielimy ideologie polityczne na konserwatywne, socjaldemokratyczne i liberalne…”
    „To jest bardzo socjaldemkratyczny pogląd i bardzo nie mój.”
    „Mój pogląd liberała jest taki…”

    No rzeczywiście, to ja nie odróżniam poglądów od ideologii;P

    Co do Penn i Osta, to ja się jednak będę upierać, że warto zobaczyć coś więcej niż okładkę, by się o danej książce wypowiadać. Ale rozumiem, że to nie Twój, liberała, pogląd;P

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Muszę przyznać, że inteligentnie to dostrzegłaś :) Ale :

    Ideologie są sumą pewnych poglądów.
    Jednym z typowych poglądów, tworzących ideologię socjaldemokratyczną/socjalistyczną jest ten, który przedstawia Penn. Jednym z typowych poglądów, tworzących ideologię liberalną, to co powiedziałem ja.
    Choć sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ liberałowie użyliby w odniesieniu do siebie, raczej słowa : ,,światopogląd”, gdyż ,,ideologia” zakłada też, że ktoś ma jakiś genialny pomysł na to, co zrobić, żeby na świecie było super i jedną wykładnię tego czemu nie jest. A to jest właśnie to, czego klasyczni liberałowie nie lubią zarówno u socjalistów, jak i u konserwatystów.

    Ale tym razem ja mam jedno pytanie, Absolutely:
    skoro ty, jak mniemam, czytałaś Penn, to nie rozumiem, czemu całą swą energię poświęciłaś tu na wykazanie mi, że zgrzeszyłem nie czytając tego dzieła. Skoro są w nim zawarte, jakieś fakty, które mogłyby zmienić mój zasadniczy pogląd w kwestii ,,niedoceniania” wysiłków kobiet, to może trzeba było rzucić choć jeden z nich i dyskutować, tym samym, na temat artykułu z pomocą Penn a nie na temat samej Penn, która przedmiotem artykułu nie była ?
    No chyba, że tak bardzo się chciałaś zemścić za to, że kiedyś zarzuciłem Ci nieznajomość Butler ;) )

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Zemsta jest rozkoszą bogiń, nie przeczę :)
    Ale nie, nie o nią mi chodzi. Po prostu, mimo że nie mogę odmówić Ci inteligencji, irytują mnie w Twoich wypowiedziach uproszczenia – że jak feministka, to nieobiektywna, jak ktoś krytykuje Poniedziałka, to przecież wyłącznie dlatego, że ów nie posługuje się kategorią heteronormy itd. Ja uznaję, że każdego jednak należy traktować indywidualnie, a nie od razu przypinać etykietkę i wrzucać do jednego worka, no bo przecież skoro „jesteś feministką, to MUSISZ” itd.
    A o Penn chętnie podyskutuję, gdy zdecydujesz się ją jednak przeczytać, bo inaczej byłby to monolog.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Nie chodziło mi o to, że mielibyśmy dyskutować o Penn, bo to byłby rzeczywiście monolog, ale można się powołać na jakąś książkę, podając zawarte w niej fakty, jako argument.

    Co do feministek:
    Droga Absolutely, przecież ja nie mówię, że żadna feministka nie może mieć racji i nie obchodzi mnie nawet co sądzi o pogodzie, życiu itp. W wielu kwestiach np. antykonserwatyzmu w dużej mierze się z feministkami zgadzam.
    Ale feminizm, w przeciwieństwie do rasy, koloru skóry, orientacji nie jest jakąś cechą, na którą nie mamy wpływu, tylko pewną ideologią, o określonej historii i określonej wizji świata. Akurat z tą feministyczną, z różnych względów się nie zgadzam.
    A o Poniedziałku to chyba raczej ironizowałem w tym akapicie, na który się powołujesz.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    O, i o to podejście mi właśnie chodzi! Nie ma takiego tworu jak „feministki w ogóle”. Bynajmniej, jest mnóstwo kobiet, które określają się jako feministki, a mają kompletnie różne poglądy. Są feministki konserwatystki, feministki chrześcijańskie, socjalistyczne, marksistowskie, ja dla odmiany określam się jako feministka, choć zdecydowanie bliżej mi do liberałów niż do lewicy itd. itp. W Polsce mamy prawdziwy feministycznym misz-masz, w którym druga fala ściera się z trzecią, a trzecia z dekonstruktywistkami, do czego dochodzą jeszcze wszelkie prawicowe odmiany. Trudno więc mówić o jakiejkolwiek spójnej ideologii czy wizji świata, z drugiej strony nie można też odmówić komuś prawa do nazywania się feministką/feministą, skoro jej/jego poglądy są spójne z którąś odmianą.

    I w tym kontekście nie da się raczej mówić, że ogólnie nie zgadzasz się feministyczną wizją świata. Możesz się nie zgadzać z konkretnymi autorkami i autorami, ale nie z wizją w ogóle, bo owa wizja „w ogóle” po prostu nie istnieje.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    PS A ze wszystkich definicji feminizmu najbardziej trafna jest moim zdaniem ta:
    „Feminizm to radykalne stwierdzenie, jakoby kobieta była człowiekiem”.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely Fabolous

    Wiedziałem, że wcześniej czy później, to powiesz. Zapewne domyślasz się, że skoro zdarza mi się cytować pewne nazwiska czy terminy feministyczne, to pewnie też znam ten banał o ,,różnych feminizmach”, który w każdym podręczniku pojawia się na str. nr.1

    Prawda jest taka, że generalnie współczesna myśl feministyczna jest typowym dyskursem postmodernistycznym i dość mocno związanym z lewicowym obrazem świata. Oczywiście, że powstają różne nurty, w rodzaju feministek kochających wolny rynek i nazywających się w związku z tym ,,liberalnymi”. Taką feministką jest w Polsce pani Środa. Tylko jednocześnie jest wielką zwolenniczką parytetu, będącego rozwiązaniem wyjątkowo niezgodnym z liberalnym myśleniem.
    Feminizm katolicki to natomiast, jak słusznie twierdzi większość feministek, reakcyjna grupka prolajferek i zwolenniczek tradycji.

    Mówienie o różnych feminizmach ma w istocie na celu doprowadzenie do sytuacji, w której nie można za nic skrytykować feminizmu. Bo w ten sposób można zbić każdy argument i mówić, że ktoś krytykuje TEN feminizm a są przecież INNE.
    Problem w tym, że podziały na różne feminizmy są dość akademickie. W Polsce jest, jak niedługo się dowiem, 5000 feminizmów, ale co najmniej 4900 z nich było za parytetem. W Szwecji feminizmów jest miliony, ale udało im się wspólnie zmienić kodeks karny w tak cudowny sposób jak widzieliśmy w sprawie Assange’a. W USA feminizmów jest najwięcej na świecie, ale ich rozproszenie nie przeszkodziło w rozszerzeniu definicji molestowania do granic obłędu.

    Uważam, że istnieją współcześnie nierówności dotykające jednej lub drugiej płci. W przypadku kobiet, jest to głównie ryzyko zwolnienia ich z pracy, gdy zajdą w ciążę. W przypadku mężczyzn, ryzyko straty dziecka po rozwodzie.
    Polskie prawo dykryminuje jedynie mężczyzn, obowiązkiem obronnym. Poza tym obie płcie mają te same prawa w tym kraju. obywatelskie.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    „Feminizm to radykalne stwierdzenie, jakoby kobieta była człowiekiem”.

    Możesz mi powiedzieć jaka jest wartość poznawcza tego zdania ?
    Tzn., że ktoś kto nie jest feministą uznaje, że kobiety nie są ludźmi ? Czy też, że antropologiczna konstatacja, iż kobieta jest człowiekiem, ma nas prowadzić do uznania, że jesteśmy feministami ?
    Tylko nie pisz mi, proszę, że w średniowieczu uważano kobiety za podludzi.
    Bo ja żyję tu i teraz i jedyny WSPÓŁCZESNY dyskurs, w którym odmawiano, którejś płci człowieczeństwa, jaki znam to radykalny feminizm -Solanas, Dworkin i ostatnio ta Szwedka od ,,mężczyźni są zwierzętami” i podatku od bycia mężczyzną (nie pamiętam jak się nazywała).

  • Piotruś Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    A Peter Pan nie ma co robić i pisze, i pisze, i pisze… to samo od lat.

  • Soniasonia

    [Re: Cioty i polskość]

    @d. biskupa
    „Zapisz sie do innej zawodówki” – mój Boże, jaka w tym tkwi pogarda dla ludzi bez średniego wykształcenia. Nie mam siły tego komentowac.
    Poza tym, dlaczego uważasz moje argumanty za ahistoryczne? Rozumiem, że chodzi ci o ocenę zjawisk z perspektywy czasu, która to ocena jest zwykle odmienna od tej, jaką stawiali im współcześni. Sama uważam, że taka ocena jest upoważniona, ponieważ właśnie na tym (między innymi) polega praca historyka – na ocenianiu opisanych zdarzeń.
    Demokracja ateńska we wszystkich podręcznikach a także publikacjach popularnonaukowych, jakie czytałam, a, ponieważ bardzo interesuję się historią, przeczytałam ich wiele, jest opisana w sposób huraoptymistyczny – dziedzictwo grecko-rzymskie jest nawet wpisane w fundamenty Unii Europejskiej (nie pamiętam nazwy dokumentu, bodajże był to projekt Konstytucji UE?), tymczasem jedynie nieliczni zwracają uwagę na tragiczną sytuację ateńskich niewolników, czy chocby kobiet, które statusem niewiele się różniły od niewolników. W publikacjach dotyczących Meksików podreśla się drapieżnośc ich kultury i składanie przez nich ofiar z ludzi, tymczasem równie, a nawet prawdopodobnie bardziej krwiożerczy Rzymianie są zawsze przedstawiani jako naród wysoce kulturalny -odmienne opinie pojawiały się jedynie u niektórych chrześcijańskich pisarzy doby średniowiecza. Perspektywa, z jakiej patrzy się na historię i popularne wyobrażenia o niej są najczęściej całkowicie błędne i moim zdaniem ludziom powinno się pokazywac jej niewyłagodzony obraz wraz ze wszystkimi elementami, które zaburzą ich dobre samopoczucie.
    Tak na marginesie, pisząc komentarz pod moim esejem wyszłąś na kompletną idiotkę. Pokazałaś, że myslisz wyłącznie stereotypami i lubisz to, nie chcesz zacząc myślec samodzielnie, a gdy coś nie zgadza się z twoim światopoglądem, nie potrafisz podjąc rzeczowej dyskusji, a jedynie obrzucasz innych błotem.

  • Dave

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Peter Pan

    Ta od podatku za bycie mezczyzna to Gudrun Schyman – tak, to ta sama, ktora w lipcu ubieglego roku zaprosila na spektakularne palenie 100tysiecySEK w grillu.
    http://www.youtube.com/watch?v=tSiRIyhUc7Y
    Natomiast ta, ktora powiedziala – ,,mężczyźni są zwierzętami”, to prof.Tiina Rosenberg, zreszta ona jest autorka wielu innych ‚zlotych mysli’. Ona w realu wyglada jeszcze bardziej mesko niz na zdjeciach. Widywalem ja czesto na uniwerku w Lund. Nie wiem dlaczego tyle w niej mizoandrii i agresji. Ona naprawde nie zaluje slow. Tak oto wypowiedziala sie o swojej bylej najlepszej przyjaciolce, takze feministce prof. Ebbie Witt-Brattströms : „Ona jest taka osoba, ktora gdy spotka sie na ulicy, nie mozna sie oprzec temu by jej zdrowo przypierdolic. Gdybym ja dzis spotkala to bym to od razu zrobila.”

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Dave

    Dzięki za przypomnienie. Faktycznie chodziło mi o Schyman ;)
    Rosenberg też kojarzę. Wyjątkowo piękne dziewcze.

    Mizoandria jest ogólnie w modzie w Szwecji (przynajmniej w mediach i na uniwersytetach). Ten kraj, jak mówią Duńczycy, cierpi na ,,ciężkie, zbiorowe klimakterium”.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Przerażające! Ale przynajmniej poznałam nową spiskową teorię dziejów, która brzmi:
    „Mówienie o różnych feminizmach ma w istocie na celu doprowadzenie do sytuacji, w której nie można za nic skrytykować feminizmu. Bo w ten sposób można zbić każdy argument i mówić, że ktoś krytykuje TEN feminizm a są przecież INNE.”
    Ostatnio czytałam coś podobnego u Terlikowskiego, tylko w kontekście działań strasznego lobby homoseksualnego, które dąży do zakazu wszelkiej krytyki.

    Definicja feminizmu, którą podałam, jest w gruncie rzeczy żartobliwa (i szczerze mówiąc, myślałam, że to złapiesz, szczególnie że na końcu jest uśmieszek). Choć nie do końca, bo powstała, gdy okazało się, że żadna na żadną inną dyskutujące o niej feministki i feminiści (różne i różni, czyli ci, w których nie istnienie nie wierzysz) zgodzić się nie mogą, bo uwzględniały (lub nie) poglądy, na które ktoś się nie zgadzał. Co pokazuje, jak szerokie spektrum poglądów mają osoby uważające się za feministki.

    Ale w świetle tego, co piszesz, nabrała jeszcze innego znaczenia. Bo przecież postrzeganie feministek jako jednolitej masy o identycznych poglądach jest w gruncie rzeczy zaprzeczaniem ich człowieczeństwa. Ludzie w końcu mają to do siebie, że się różnią, są, każdy na swój sposób, indywidualnościami. A dla Ciebie najwyraźniej feministki to armia nienawidzących mężczyzn klonów, które walczą o przejęcie władzy nad światem.

    BTW, w jaki to sposób polskie prawo dyskryminuje mężczyzn obowiązkiem obronnym? Przecież nie ma już obowiązkowej służby wojskowej.

    BTW2, jak oglądam zdjęcie, które dopiero co zdobyło World Press Photo, to mam spore wątpliwości co do tego, że współcześnie nie odmawia się już kobietom człowieczeństwa.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Czy czytałaś kiedyś jakąkolwiek książkę na temat współczesnych ideologii, poza feminizmem ? Przepraszam, że tak z grubej rury, ale naprawdę nie wiem jak można nazwać sprowadzenie jakiejś ideologii do jednego mianownika (nawet jeśli byłoby uproszczeniem) odbieraniem człowieczeństwa tym, którzy ją popierają.
    Nie tylko feminizm, ale każda ideologia ma różne nurty, co nie oznacza, że nie można jej ogólnie krytykować. Jak gadam z socjalistą, który nie lubi liberalizmu, to też mogę mu powiedzieć, że socjalliberalizm, to nie to samo co ordoliberalizm a już z pewnością nie to co libertarianizm oraz że Nozick myślał inaczej niż Berlin i inaczej niż Bentham.
    A on mi powie, że Althusser to inna para kaloszy niż Szkoła Frankfurcka, nie mówiąc już o Żiżku czy Mouffe.
    I tak sobie możemy dyskutować za każdym razem twierdząc, że socjalizm/liberalizm to zupełnie co innego niż to co krytykuje adwersarz.
    A jednak istnieje jakiś wspólny mianownik tych nurtów, który sprawia, że ogólnie nazywa się je liberalizmem/socjalizmem/ feminizmem itd. i, że jedne partie są liberalne a inne socjalistyczne.

    Ale zostańmy przy Twoim feminizmie:
    O.K. Załóżmy, że masz rację. Tylko czy aby ta ,,wielka wielość” nurtów dobrze o nim świadczy ?
    Wyobraźmy sobie, że zbierzesz w jednym miejscu (np. na kongresie) wszystkie feministki. Jedne będą za aborcją, drugie przeciw. Jedne będą chciały ochrony praw pracownic, drugie poszerzenia praw pracodawczyń. Jedne będą kręciły feministyczne porno, inne będą chciały zakazać pornografii. Jedne będą walczyć z patriarchalizmem kościoła, drugie go bronić.
    To powiedz mi : co z tego konkretnego wyniknie, jakim konkretnym rozwiązaniem prawnym na rzecz kobiet to się może skończyć ?
    Akurat to, że feminizmów będzie niedługo tysiąc świadczy o tym, że feminizm jest dziś modą tożsamościową, próbą zawiązania kobiecej wspólnoty a nie poważnym programem politycznym z konkretnymi celami. I właśnie w tych jałowych sporach pań z Europy i USA totalnie giną problemy tych kobiet, które widzisz na zdjęciach Word Press Photo.
    Z miliarda feminizmów szanuję tylko ten ,,nie-zachodni”, np. islamski.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    ,,w jaki to sposób polskie prawo dyskryminuje mężczyzn obowiązkiem obronnym? „

    Obowiązek obronny to więcej niż pobór. Oznacza, że jeśli np., za tydzień wybuchnie wojna to Ty będziesz sobie ustalała z koleżankami, który z feminizmów (licznych niczym gwiazdy na niebie) wam najbardziej odpowiada a Twoi koledzy pójdą na front.
    Pobór zawieszono w czasie pokoju. W czasie wojny obowiązek stawienia się do walki ma każdy facet, który nie jest śmiertelnie chory czy sparaliżowany. I to jest ten JEDYNY wyjątek prawny, poczyniony w oparciu o kategorię płci.
    Aha … jest jeszcze wcześniejsza emerytura dla pań, mimo że to panowie statystycznie krócej żyją (co zresztą feministki, np. Środa, nazwały ,,dyskryminacją kobiet”).

    To dość typowe. Gdybym wiedział o feminizmie trochę mniej niż wiem, z pewnością pouczyłabyś mnie, iż feminizm chce równości- także dla mężczyzn. Tymczasem o tym co tychże mężczyzn i nierówności po ich stronie dotyczy, nie wiesz najbardziej podstawowych rzeczy.
    I nic dziwnego, bo to nie są tematy, o których feministki dyskutują szczególnie często.
    Nie mam do nich o to pretensji. Są kobietami i koncentrują się na kobietach. Jest to ich święte prawo. Nie rozumiem tylko dlaczego jako mężczyzna miałbym popierać wizję świata widzianą z ich ,,punktu siedzenia”, gdy mój ,,punkt siedzenia” jest inny ?

  • d.biskupa

    [Re: Cioty i polskość]

    Nudzisz, Peterku, jak cholera. Nie wiem, z czego wywiązała się twoja obecna dyskusja z AF, ale myślę, że już wszyscy jesteśmy porządnie znużeni twoimi elaboratami na temat feminizmu, postmodernizmu et al. Jako człowiek inteligentny, a za takiego cię tu niektórzy biorą, mógłbyś w końcu zrozumieć, że wiele osób sądzi, iż (a) kobietom, ogólnie rzecz biorąc, żyje się gorzej niż mężczyznom oraz (b) można i należy coś robić, żeby zmienić ten stan rzeczy, a w związku z tym (c) uważają się za feministki/feministów i (d) wcale nie potrzebują do tego studiowania współczesnej myśli humanistycznej na poziomie akademickim. Wyjeżdżanie w kółko z Popperem itp. na homikach to jak strzelanie z armaty do wróbli. Rozważyłbyś, łaskawco, przeniesienie się ze swoją antyfeministyczną mantrą na jakieś forum filozoficzne. A najlepiej (dla siebie samego) wróć na uniwersytet. Piszę „wróć”, bo (i) da się wyczuć, że na nim trochę czasu spędziłeś, ale (ii) sądząc po czasie, jaki inwestujesz w homikowe dysputy, już cię tam nie ma.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Książek nie czytam, wolę opracowania i Wikipedię;P Żart, dodaję na wszelki wypadek. Nie wiem, co rozumiesz przez człowieczeństwo. Dla mnie nieodłącznie jest powiązane z umiejętnością myślenia, a tym samym posiadania własnych (a nie narzuconych przez grupę) poglądów. Dlatego też unikam sprowadzania wszystkich osób deklarujących się jako feministki, konserwatyści czy liberałowie do wspólnego mianownika, ponieważ w ten sposób, jak dla mnie, zamiast dyskusji mamy operowanie ogólnikami, które mogą się mieć nijak do osoby, z którą się właśnie dyskutuje. Cieszę się, że przywołałeś przykład liberalizmu, bo tu wyskakuje nam świetny przykład pana Korwina-Mikke, który jako żywo się jako liberał deklaruje. Czy w związku z tym, że i Ty się jako taki deklarujesz, mam ci przypisać jego poglądy, np. na rolę kobiety w rodzinie czy sposoby rozwiązania problemów komunikacyjnych w Warszawie?

    Jasne, że można ogólnie krytykować liberalizm, konserwatyzm, feminizm, tylko jaki to tak naprawdę ma sens? Lepiej zająć się poszczególnymi osobami i ich wypowiedziami, a nie od razu rozciągać ich poglądy na grupę. Wtedy jest szansa na prawdziwą dyskusję, a nie przerzucanie się tekstami w rodzaju „A Dworkin (której osobiście nie cierpię) uważała, że…”. Jasne, że erystycznie takie wtręty są może i ciekawe, kłopot w tym, że NIC do dyskusji nie wnoszą (doprawdy, nie znam żadnej osoby, która utożsamiałaby się z poglądami Dworkin, no chyba że z tymi na pornografię, ale raczej są to konserwatyści, a nie feministki).

    Co do opisu „mojego” feminizmu – cóż, obawiam się (jako stała uczestniczka Kongresów Kobiet), że niestety właśnie tak to wygląda. I między innymi dlatego przez ostatnie dwadzieścia lat polskim feministkom udało się niewiele wypracować i dlatego polski feminizm jest tak słaby. Bo nawet jeżeli rodzi się ileś tam poważnych programów politycznych z konkretnymi celami, to giną w masie sprzecznych celów i poglądów.

    Choć z jednym się nie zgodzę – w Polsce feminizm nie jest modą tożsamościową. I prawdopodobnie długo jeszcze nie będzie. Feministka to nadal takie brzydkie słowo, którym się lepiej nie określać, nawet jeżeli się z nim sympatyzuje. Lepiej powiedzieć „nie jestem feministką, ale…”.

    A co do kobiety z World Press Photo – to nie jest jedynie problem feministek i bawią mnie argumenty w rodzaju „skoro jesteś feministką, to jedź do krajów islamskich i zajmij się problemami tamtejszych kobiet”. To jest problem mocarstw Zachodu, które tak ochoczo interweniują, gdy idzie o władzę i kasę, ale poszanowanie praw człowieka w krajach, w których interweniują, mają w głębokim poważaniu. W kontekście tego, co się tam dzieje, stwierdzenie, że tam właśnie jest miejsce feministek, jest po prostu kolejnym erystycznym chwytem, mającym na celu „wykazanie”, że tak naprawdę problemy kobiet ich nie obchodzą.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Cioty i polskość]

    @Peter Pan
    Ad. obowiązek obronny.

    Obowiązek obronny dotyczy również kobiet, choć jedynie tych, które, zdaniem ustawodawcy posiadają kwalifikacje przydatne do czynnej służby wojskowej lub pobierają naukę w celu uzyskania tych kwalifikacji. Tak że nie do końca masz rację.

    Niemniej jednak nie uważam, by wiedza na temat obowiązku obronnego była „najbardziej podstawową rzeczą”. Szczęśliwie za mojego życia żaden z moich kolegów i żadna z koleżanek nie musiał/a bronić mojego kraju. W tym samym czasie kilka koleżanek doświadczyło, co oznacza brak prawa do aborcji, molestowanie czy utrata pracy ze względu na to, że ośmieliła się zajść w ciążę. Tak więc wybacz, ale dla mnie od hipotetycznej wojny (podczas której owe koleżanki, które ośmieliły się w czasach pokoju zajść w ciążę, będą musiały zdrowo kombinować, by zapewnić bezpieczeństwo i jakiekolwiek warunki bytowe nie tylko sobie, ale i swoim dzieciom, więc raczej nie znajdą czasu na dyskusje o feminizmie) ważniejsze jest mniej hipotetyczne tu i teraz.

    BTW, jedyną „koleżanką”, z którą dyskutuję o feminizmie, jesteś Ty, tak że obawiam się, że jak za tydzień jednak wybuchnie wojna, będę musiała znaleźć sobie inne zajęcie w moim pasożytniczym feministycznym życiu, podczas gdy Ty będziesz stał na pierwszej linii frontu z wielkim karabinem i spełniał swój obywatelski obowiązek, uczestnicząc w najbardziej kretyńskim wynalazku ludzkości (czytaj: wojnie).

    Co do kwestii zrównania wieku emerytalnego, to akurat feministki są chyba jednyną grupą, która w większości opowiada się „za”. A to, że mężczyźni żyją krócej… No wybacz, ale nie zamierzam walczyć o obowiązkową eutanazję dla kobiet w pewnym wieku, aby jakoś Ci zrekompensować tę nierówność.

    Co do popierania… Nikt od Ciebie „jako mężczyzny” nie wymaga popierania czegokolwiek. Popieraj, co uważasz za słuszne, a innym pozwól walczyć o to, co oni i oni uważają za słuszne. I koncentrować się na tych problemach (i kobiet, i mężczyzn), na których się koncentrują. Doprawdy nie rozumiem, co ci to przeszkadza, że grupa, z którą nie sympatyzujesz, nie uważa za „najbardziej podstawowe rzeczy” tego, co Ty uważasz.

  • myrtle

    [Re: Cioty i polskość]

    „Gdybym wiedział o feminizmie trochę mniej niż wiem, z pewnością pouczyłabyś mnie, iż feminizm chce równości- także dla mężczyzn. Tymczasem o tym co tychże mężczyzn i nierówności po ich stronie dotyczy, nie wiesz najbardziej podstawowych rzeczy.
    I nic dziwnego, bo to nie są tematy, o których feministki dyskutują szczególnie często. „

    Ty nic nie wiesz o feminizmie. Ty naczytałeś sie książek, natomiast o tym, jak wyglada rzeczywistość masz pojęcie delikatnie mówiac mierne. Golym okiem widać ze cala swoja wiedze czerpiesz z dziel różnych Popperów Srerów, a prawdziwą feministkę widziałeś jedynie w relacjach z Manif.

  • krzsz1986

    [Re: Cioty i polskość]

    „W tym samym czasie kilka koleżanek doświadczyło, co oznacza brak prawa do aborcji.” Fajne masz koleżanki, „czarne dziury”. ;) W sumie dziwię się, że w ogóle o czymś takim mówi się głośno. To chyba trochę wstyd w dzisiejszych czasach tak nieporadnie się seksić, żeby niechcący zaciążyć?

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ Absolutely

    Paradoks feminizmu (wybacz, że jednak użyję tego uproszczenia, bo nie piszę tu doktoratu) polega na tym, że walczy nie o równouprawnienie lecz o prawa kobiet. To nie jest to samo. Uparcie natomiast twierdzi, że walczy o to pierwsze.

    Nie uważam, że obowiązek obronny jest tym, co mężczyznom obecnie najbardziej doskwiera. Chociaż nawet sam pobór nie jest likwidowany tylko zawieszany i może powrócić jako problem dla wielu mężczyzn, w każdej chwili. Chodziło mi natomiast o to, że polskie prawo nie dyskryminuje kobiet, gdyż jedyne dwa zapisy dyskryminujące ze względu na płeć dotyczą facetów.
    Ponieważ jest to niewątpliwie konkret, nie dziwi mnie, że na jego zbicie pozostaje Ci jedynie teatralna ironia na temat eutanazji.

    Co do teraźniejszych problemów:
    aborcja nie jest w pełni legalna, nie przez patriarchat, tylko przez konserwatyzm społeczeństwa i polityków – mężczyzn i kobiet;
    zwalnianie z pracy ,,za ciążę” to efekt leseferyzmu gospodarczego w tej kwestii, który jest bardzo wygodny dla pracodawców i pracodawczyń a dość straszny dla pracowniczek.
    Teraźniejszym problemem są natomiast także prawa ojca. Osobiście wolałbym
    stracić robotę niż kontakt z dzieckiem.

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ d.biskupa

    Kochana, ja tu z kimś dyskutowałem a nie starałem się spełnić Twoich oczekiwań.
    Następnym razem postaram się lepiej zadbać o Twoją rozrywkę. Obiecuję.

    Natomiast, skoro już zabrałaś głos w sprawie meritum, nie przyjmuję Twojego punktu A.
    Nie powiesz mi, że dziewczynie z Warszawy żyje się gorzej niż facetowi ze śląskiego miasteczka.
    A jak mi powiesz, że to w obrębie danej klasy społecznej kobietom jest gorzej niż mężczyznom, to ja Ci powiem, że jakbym już żył w tym śląskim miasteczku to wolałbym być żoną górnika niż górnikiem. I nawet mógłbym być kurą domową, bo to bezpieczniejsze niż praca pod ziemią.
    Statystycznie mężczyźni zajmują zarówno najwyższe, jak i najniższe pozycje społeczne. Bankowcy i politycy to najczęściej faceci, ale wykonawcy najcięższych prac fizycznych, ryzykujący zdrowiem (wypadkom zawodowym ulegają w 90% mężczyźni) lub babrający się na co dzień w gównie, to też mężczyźni.
    Dlatego właśnie nie wierzę w tego rodzaju socjaldemokratyczne brednie- ani na poziomie akademickim ani na Twoim.

  • d.biskupa

    [Re: Cioty i polskość]

    Oczywiście, że nie przyjmujesz mojego punktu a. Któryś rok już tu o tym piszesz…

  • Moskito

    [Re: Cioty i polskość]

    Peter Pan jest etatowym komentatorem /który to już jego nik?/, czasem zastanawiam się, czy płacą mu za to??? Podobnie krzsz1986 ze swoimi lekko prowokującymi, najczęściej z lekka cipożerczymi gadkami – czyżby na etacie moderatora???

  • miłka

    [Re: Cioty i polskość]

    no w sumie to racja. oni siedza tu chyba cała dobe! wystarczy spojrzec, o której te posty powyrzej płodzili, hahaha! od drugiej do przeszło trzeciej nad ranem :) )) to jest chyba jakies uzaleznienie od tych homików! :) ))) facebook sie chowa, hahahaha :D

  • on

    [Re: Cioty i polskość]

    heheheheh no dokładnie :-)

  • Peter Pan

    [Re: Cioty i polskość]

    @ d.biskupa

    Pierwszy rok, dupciu droga.
    Ale nie martw się: nie tylko Twojego punktu A tylko żadnych punktów redukujących rzeczywistość do ideologicznych banałów.

  • stereo-typ

    [Re: Cioty i polskość]

    I pomyśleć, że kiedyś po piątym poście dostawało się tu burę za „zaśmiecanie” forum :-)




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa