21 powodów, by wsiąść do pociągu

Są takie książki, których się boję. To wywiady-rzeki. Najciekawszy człowiek, stając się bohaterem wywiadu-rzeki, zaczyna budzić nudę, gdy przez dwieście stron referuje swoje poglądy przeplatając je historyjkami z życia. Wywiad musi być na tyle krótki, by jego bohater zakomunikował czytelnikom to, co najważniejsze, i nie zdołał go sobą znudzić. To dlatego idealne wywiady ukazują się w gazetach.

Piotr Pacewicz – terapeuta, doktor psychologii, opozycjonista, społecznik, wicenaczelny „Gazety Wyborczej” – od kilku lat przeprowadza wywiady z ludźmi. Dwadzieścia jeden rozmów zostało zebranych w publikacji Pociąg osobowy. Część z nich, w krótszej wersji, była także emitowana jako materiał wideo na portalu Gazeta.pl

Książka jest niezwykła i długo można wyliczać powody, dla których warto ją kupić. Pierwszym niech będzie ten, że jest bardzo ładnie wydana. Za 35 zł (bez 10 groszy) otrzymujemy 450 stron kredowego papieru zapełnionego tekstem i znakomitymi zdjęciami bohaterów rozmów. Zdjęcia to zresztą osobny temat. Trzy spośród nich są tak urocze, że ma się je ochotę wyciąć, oprawić i powiesić na ścianie – chodzi o dwa zdjęcia Ygi Kostrzewy (na jednym z Anką Zet) i o zdjęcie Wiktora Osiatyńskiego z Ewą Woydyłło.

Jako że to portal społeczności LGBT, wypada wspomnieć, dlaczego ta książka ważna jest w tym kontekście. No to zobaczcie, z kim Pacewicz rozmawia:
- Anna Grodzka – prezeska fundacji Trans-Fuzja;
- Karol El-Kashif – gej, ujawniający nie tylko orientację ale i dokonujący o wiele trudniejszego coming outu – wyznaje bowiem w jakich okolicznościach stał się nosicielem wirusa HIV;
- Yga Kostrzewa, lesbijka, działaczka Lambdy;
- Tomasz Bączkowski – gej, prezes Fundacji Równości.

Są też wywiady z dwiema osobami bardzo przyjaznymi środowisku LGBT – feministką Agnieszką Graff i Wiktorem Osiatyńskim.

Ale o tolerancji, wykluczeniu, otwartości, prawach człowieka Pacewicz rozmawia też z innymi bohaterami książki – Jerzym Owsiakiem z WOŚP, ks. Piotrem Krakowiakiem – duszpasterzem hospicjów, uratowaną z warszawskiego getta Elżbietą Ficowską, dumną specjalistką od zapłodnień in vitro dr Katarzyną Kozioł, rabinem Michaelem Schudrichem, prezeską fundacji „Rodzić po Ludzku” Anną Otffinowską, zastępczą matką ośmiorga dzieci Marią Berlińską, robiącą doktorat z polonistyki tancerką na wózku Martą Sikorską. Jest wreszcie rozmowa z o. Ksawerym Knotzem, kapucynem opowiadającym o seksie oralnym oraz twierdzącym, że „bez gumki jest lepiej”…

Przedstawiłem wystarczająco długą listę powodów, by sięgnąć do tej książki? No to zapraszam do Empiku lub na stronę Kulturalnysklep.pl, a zanim listonosz ją przyniesie, przeczytajcie, co ciekawego mówią Pacewiczowi bohaterowie książki.

* * *
Anna Grodzka
Zazwyczaj jest tak, że to rodzic musi zaakceptować inną orientację syna lub córki. W tym przypadku było inaczej. Ojciec zmienił płeć, a zaakceptować to musiał jego syn. O tym procesie przejścia od bycia Krzyśkiem do bycia Anną oraz o tym, jak godził się z tym jego syn (ostatecznie poczuł dumę z takiego ojca/drugiej mamy!), czytamy w wywiadzie. Dowiadujemy się o wielu niuansach istotnych dla osób trans płciowych, a zupełnie nieczytelnych dla nas, ludzi pewnych swojej płci biologicznej – np. dlaczego odchodzi się od pojęcia „operacja zmiany płci”. Ale to także opowieść o odrzuceniu, głównie w środowisku zawodowym.

Karol El-Kashif
Walentynki, 14 lutego 2010, przejdą do historii polskiego ruchu LGBT. To w tym dniu warszawski biznesmen, gej o czarującym uśmiechu, wyznał w materiale video na portalu Gazeta.pl, że jest nosicielem wirusa HIV. Żeby było jasne, Karol jest Polakiem i mieszka w Warszawie. Obce nazwisko to jedynie nić łącząca go z pochodzącym z Egiptu ojcem. Nie chcę być twarzą HV, ale nie chcę już udawać, że mnie nie ma – mówi.

Karol opowiada o swojej wielkiej miłości do atrakcyjnego Hiszpana („facet piękny jak bóg”), której pamiątką na całe życie jest wirus upośledzający odporność, mówi o tym, że żarliwa wiara nie uchroniła go od nieuczciwości partnera seksualnego i biznesowego. Istotą tego wywiadu jest przesłane do gejów, i nie tylko gejów, by uważać i by się badać. Jeśli co trzeci zakażony HIV nie wie o tym, nie może też kontrolować stanu namnażania wirusa. W efekcie taki zostawiony sam sobie wirus prowadzi organizm do takiego stanu, w którym żadne leczenie nie przynosi już korzyści. To bodaj pierwsza publiczna wypowiedź zwracająca uwagę na problemy lekceważenia zabezpieczania się w czasie seksu i świadomego zatajania przez nosicieli wirusa HIV swojego statusu przed seksualnymi partnerami.

Mimo trudnego życia, bo HIV to zaledwie wierzchołek góry życiowych problemów, Karol zachowuje jakiś rodzaj spokoju a życie traktuje jako okazję do zweryfikowania swoich znajomości – „wrogowie się ucieszą, ale przyjaciele dostaną szansę, by pokazać że są przyjaciółmi”.

Yga Kostrzewa
Wywiad z Ygą zaczyna się od pięknego zdjęcia działaczki Lambdy. Yga opowiada o korzyściach, jakie daje otwarte życie z partnerką poza szafą, bez konieczności udawania, chowania się, kłamania i wymyślania usprawiedliwień.

Nie można się tylko zgodzić z próbą udowodnienia, że to geje dyskryminują lesbijki. Argument, że nawet w dużych artykułach prasowych pisze się zazwyczaj o gejach, a słowo „lesbijka” w ogóle nie pada, to nie wina gejów, tylko piszących w ten sposób dziennikarzy i publicystów. Drugi argument, jakoby większość portali LGBT była prowadzona przez gejów i że dominuje tam gejowska tematyka, również jest nietrafiony. Po pierwsze, nie tylko wspomniana przez Kostrzewę Inna Strona, ale i Homiki (jako strona i pewne środowisko) są wyczulone na głos lesbijek (a także innych środowisk np. transseksualnych). Po drugie, owszem, większość dużych portali (Gay.pl, Gaylife.pl, Gejowo.pl, Polgej.pl) jest tworzona przez gejów, ale przecież nie dlatego, że zostali oni przez kogoś mianowani, tylko dlatego, że ich twórcy wykazali się odpowiednią aktywnością, by takie strony założyć. Lesbijkom nikt nie zabrania stworzenia bliźniaczych serwisów! Nie można braku aktywności sprowadzać do dyskryminacji. Chwilę później zresztą Kostrzewa sama oddaje pole do działania tym wstrętnym gejom-mizoginom, mówiąc, że nie angażuje się w organizację Europride oraz że to Bączkowskiemu „trzeba dać samodzielność”. No więc to dyskryminacja, czy tylko brak aktywności lesbijek?

Bardzo ważne jest to, co Yga mówi o rodzinach jednopłciowych i wychowywanych w nich dzieciach, a także o modelach związków, które mogłyby zostać wprowadzone w Polsce – opowiada o wadach i zaletach poszczególnych rozwiązań oraz o działającej grupie inicjatywnej ds. związków partnerskich.

Tomasz Bączkowski
W wywiadzie z prezesem Fundacji Równości poznajemy go z dwóch perspektyw. Od strony prywatnej można by powiedzieć, że jest żyjącym jak pączek w maśle gejem, który w Berlinie mieszka i pracuje, a na podlubelskiej wsi pomieszkuje z partnerem. Polscy sąsiedzi tak ich polubili, że nie boją się wysyłać dzieci do ich basenu. Ale kiedy Bączkowski mówi o tym, czym zajmuje się jako szef fundacji, przypominamy sobie, że to jednak Polska, w której geje i lesbijki żyją w zgodzie z prawicowymi zaleceniami, czyli cicho i w szafie.

Ciekawa rozmowa, tylko przepowiednia 50 tysięcy uczestników Europride 2010 wygląda z dzisiejszej perspektywy dosyć komicznie. No, ale czy to Bączkowskiego wina, że większość środowiska miała wtedy coś innego do roboty?

Agnieszką Graff
Najpierw przez trzy strony „absolwentka, tłumaczka, adiunktka, członkini” i doktor(!) Graff tłumaczy, czego chcą te feministki domagając się (lub czasem nie) żeńskich końcówek rzeczowników. Potem jesteśmy świadkami sporu o to, czy Agnieszka jest ładna i czy ładny jest Piotr i dlaczego nie ma symetrii w tym, kto i komu może o tej urodzie powiedzieć. Te kilka stron szybko prowadzą jednak do dyskusji o sprawach bardzo ważnych, zwłaszcza dla środowiska LGBT. Graff uważa bowiem, że homofobia i mizoginizm są częściami tej samej opresji. W dalszej części jest o parytetach i jest o aborcji, w tym także o tym, że kiedyś feministki były jej przeciwne.

Inni bohaterowie
W książce przeczytamy ciekawe refleksje wietnamskiego mistrza tai-chi, jest interesujący zapis rozmowy z Agatą Buzek, wychowaną w dialogu pomiędzy matką – katoliczką i ojcem – katolikiem. Jurek Owsiak opowiada skąd się wziął i dlaczego młodzi uważają go za autorytet, dyrygent WOŚP relacjonuje swoje rozmowy z wielkim Romanem i wyżywa się na wicenaczelnym Pacewiczu, że o Lepperze „Wyborcza” napisała więcej niż o finale Orkiestry.
Ks. Krakowiak opowiada o tym, jak potrzebna jest umierającemu prawda, a choć rozmówca Pacewicza jest duchownym, zachowuje szacunek dla tych, którzy wiedzą, że odejdą i wolą odejść w nicość niż do nieba. Krakowiak wie bowiem, że „wiara nie jest przepustką do łatwej śmierci”.

Wstrząsające są wspomnienia Elżbiety Ficowskiej, urodzonej w getcie warszawskim, przewiezionej jako półroczne dziecko na aryjską stronę. Czy po latach można odnaleźć prawdę o swym pochodzeniu? Czy jest ona potrzebna? I jak żyje się katoliczce o żydowskim pochodzeniu w polskim społeczeństwie?

Najpogodniejszy wywiad to rozmowa z dr Katarzyną Kozioł. To rozmowa o cudzie życia. Ta specjalistka od in vitro wierzy bowiem, że człowiek powstaje w chwili wniknięcia plemnika do komórki jajowej. I opowiada o tym z zachwytem, choć dla Kościoła jest „doktorem Frankensteinem”. Pacewicz zresztą nie oszczędza dr Kozioł, zadając prowokujące pytania np. o masturbację konieczną do uzyskania nasienia czy cytując katechizmowe teksty w rodzaju „każde dziecko ma prawo począć się z aktu miłosnego rodziców”.

Rabin Schudrich szuka tego, co łączy katolików i żydów oraz Polaków i Żydów. Twierdzi też, że Polska nie jest antysemicka. Cierpliwie tłumaczy dociekliwemu Pacewiczowi, dlaczego w szabat można otworzyć puszkę z colą i ją wypić ale już nie można zrobić z niej kubka na długopisy. A kończy następująco: „przepraszam, mam pociąg do Łodzi. A ta PKP to taka antysemicka organizacja, że jak się spóźnię na dworzec, nie poczekają”.

Jednym z większych smaczków jest rozmowa z kapucynem o. Ksawerym Knotzem. Pacewicz i w tym przypadku nie oszczędził rozmówcy pytań o „lizanie cipki” i onanistyczne doświadczenia zakonnika. Knotz to niewątpliwie rewolucja w kościelnym sposobie mówienia o ludzkiej seksualności ale nic więcej. Brak tu poluzowania kościelnej etyki seksualnej, zatem np. antykoncepcja jest dla Kntoza zła, choć argumentuje to nieco inaczej niż Kościół instytucjonalny. Wypowiedź sprzeciwiającego się prezerwatywom kapucyna z Krakowa może jednak trafić – wbrew woli autora – jako motto któregoś z portali zwolenników seksu bareback: „Kościół broni spotkania mężczyzny i kobiety w pełni ich cielesności. Człowiek nie chce całować przez gumkę, nie chce też współczuć przez gumkę. Największa przyjemność jest bez niej”. Seks analny też oczywiście jest zły: „Mamy wiele otworów – w nosie, uszach – przecież nie będziemy ich używać. Zresztą to nawet niehigieniczne, trzeba by się umyć”.

W książce mamy jeszcze wywiad z Joanną Szczepkowską, która znowu daje upust (chyba nieco homofobicznym) uprzedzeniom, trzykrotnie z wzgardą wypominając Krystianowi Lupie, że w każdym jego spektaklu pojawia się jakiś nagi mężczyzna.

Trzeba w końcu zapytać o całościowy sens tej książki. Pacewicz pisze tak: „Pociągiem osobowym jedzie sporo ludzi, których większość pasażerów uważa za obcych i gdyby mogła, zaproponowałaby im inny wagon – oczywiście z wszelkimi wygodami, wszyscy jesteśmy przecież ludźmi. Wiktor Osiatyński uczyniłby nam, pasażerom tej książki, zaszczyt, gdyby podjął się roli konduktora Pociągu osobowego. Cierpliwie by – przedział po przedziale – tłumaczył, że godność każdego z nas cierpli na tym, gdy dyskryminujemy choćby jednego pasażera. Bo prawem każdego jest jechać ze wszystkimi”.

Na koniec zatem wywiad z prof. Wiktorem Osiatyńskim.

Wywiad zilustrowany olśniewającym zdjęciem Osiatyńskiego i jego żony zaczyna się od problemów z alkoholem, czyli od tego momentu, gdy sam „wypadł z obiegu”. Punktem docelowym rozmowy jest jednak stacja o nazwie „równość płci” – „moją godnością jest to, że żyję wśród ludzi równych, których traktuję jak równych… Właściciel niewolnika odziera również siebie z godności. Ponieważ nie można mieć z nim ludzkiej relacji”. No, a stąd już krok do praw gejów i lesbijek.

W tym miejscu chciałem przytoczyć większy cytat z Osiatyńskiego. Nie da się. Ostatnie osiem stron to wielki manifest w obronie praw człowieka przy czym głównie w aspekcie równości płci i praw LGBT.

Może więc coś dającego nadzieję? Bo jeśli przyjrzymy się bohaterom rozmów Pacewicza, szybko dostrzeżemy, że łączy te osoby odwaga i otwartość. W różnych sferach życia, mimo różnych religii i światopoglądów, wszystkie te osoby cechuje wielka odwaga i ogromna otwartość. Dla mnie, czytającego to geja, to 450-stronicowe zaproszenie do codziennego ponawiania swojego coming outu. A zatem niech skończy konduktor tego Pociągu osobowego, prof. Osiatyński:

„Abstrakcyjnie bywamy radykalnie moralistyczni, bo nie widzimy ofiar naszych postaw. Białe czy czarne? My za białym! Ale gdy patrzymy konkretnie, to widzimy tego innego człowieka i doceniamy szarości, półcienie. W bezpośrednim kontakcie przestajemy się bać.”

Zapraszam was do podróży. Ten Pociąg osobowy powstał jakby z myślą o nas.

Pociąg osobowy. Rozmowy Piotra Pacewicza
Biblioteka Gazety Wyborczej
Warszawa 2010
450 stron
34,90 zł


Autorzy:

zdjęcie Krzysztof Halama (Walpurg)

Krzysztof Halama (Walpurg)

Bloger (Walpurg.pl, Walpdrive.pl), witkacolog-amator, w sztuce lubiący groteskę, w ludziach – indywidualizm, w partnerach – testosteron, zapalony eMKaeMowiec (miłośnik komunikacji miejskiej). Mimo wszystko mężczyzna. Życiowe motto: „Lepiej być kanciastym Czymś niż okrągłym Niczym” (C.F. Hebbel)

84 komentarzy do:21 powodów, by wsiąść do pociągu

  • a.

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Dobra recenzja, zwroce uwage na Pacewicza przy najblizszej wiztcie w empiku. Mysle ze jakosc takich publikacji zalezy od dwoch czynnikow – dobrego dziennikarza, ktory rozmawia, a nie wypytuje, i oczywiscie od ciekawego rozmowcy – takie byly tez zebrane w formie ksiazkowej wywiady z Innego punktu widzenia Grzegorza Miecugowa. Chyba jeszcze do kupienia.
    I jeszcze jedna uwaga – prof. Buzek jest protestantem, nie katolikiem.

  • KaFor

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Prof. Buzek – dokładniej – jest Luteraninem, nalezy do KE-A (Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w RP).

  • boge

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Chyba augsburskiego, rozumiem, że to czeski błąd.

  • marcin

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Bardzo ciekawa książka, ciekawiej to ogląda się na video, na portalu gazety, kiedyś większość wywiadów obejrzałem za jednym zamachem, tak mnie wciągnęły.

  • KaFor

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Owszem :) – Augsburskiego

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    może nie zostałam dobrze zrozumiana, może w wywiadzie nieco uproszczona wersja się pojawiła, ale oczywiście na temat wewnętrznej dyskryminacji możnaby napisać kilka felietonów i mam nadzieję Walpurgu, że czujesz o co mi chodziło… „kolejność dziobania” – czyli ktoś mnie (geja) źle traktuje, ja sobie odbijam to na słabszych, czyli lesbijkach. to nie żadne odkrycie, to jest mechanizm psychologiczny, często nieświadomy. spotkałam się z kilkoma w swoim życiu gejami-mizoginami i z pewną grupą niezauważającą lesbijek, nieinteresującą się nimi – stąd w ich komunikatach to słowo po prostu nie pada (czy to portale czy cokolwiek innego). mnie się podoba w tej książce (którą właśnie kończę czytać, żeby było ciekawie) fakt, że Pacewicz zadbał o wiele rzeczy: o parytet płciowy, seksualny, że traktuje swych rozmówców jako równorzędnych, nie moralizuje ale po prostu pokazuje ich ciekawe życie. no i zaszczyt dla mnie znaleźć się wśród tak ciekawych osób!

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Yga

    A ja się spotkałem w życiu z paroma mizoandrycznymi lesbijkami.
    I gdybym był złośliwy to powołałbym się na pewną ludową ,,legendę”.
    Jakby nie było to geje uchodzą za tych, którzy wręcz ,,nadmiernie” dobrze dogadują się z płcią przeciwną, podczas gdy do lesbijek przylgnęła opinia tych, które nienawidzą mężczyzn.
    I może coś w tym jest. Taki Almodovar czy Ozon bywają nazywani ,,znawcami kobiecej duszy”, podczas gdy żadnej interesującej się ,,męską duszą” lesbijki nie jestem sobie w stanie przypomnieć.
    Może, więc zastanów się nad seksizmem grupy, do której należysz zanim przypiszesz tenże seksizm innym.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Ta ksiazka przypomina sklep z mydlem widlem i powidlem. Autor zrobil wywiady z tak roznymi osobami, zeby dla kazdego bylo cos dobrego. Zatem celem ksiazki i nakierowaniem wywiadow nie bylo pokazanie zycia tych osob ale ujawnienie paru pikantnych sekretow zeby zaciekawic, cos jak gazeta pltkarska ktora rzuca chwytliwe haslo zeby ludzie z ciekawosci czytali.
    W biografiach czy wspomnieniach nie idzie o ciekawosc sensacyjna ale o poznanie ludzkiego zycia, mozliwosc wczucia sie w kogos i wspolprzezywania z nim jego losow a tego jak sadze ksiazka ta nie daje.

    A co do nielubienie les przez gejow to jest to wymyslony temat. Nie ma zadnego powodu dla ktorego geje mogliby nie lubic less, a ze w konkretnych przypoadkach tak sie zdarza to tak oczywiste jak upodobania kulinarne czy sportowe. Dyskusja na temat czy geje lubia less jest absurdalna! Rownie dobrze mozna dyskutowac czy geje lubia tunczyka czy fladre…a moze szczezuje-))

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Peter Pan
    ależ ja jakoś szczególnie nie mam „jazdy” na gejów. mnie chodzi o system – patriarchat, co do którego chyba nie masz wątpliwości, że się trzyma dobrze w Polsce? po obu stronach są mizogini i mizoandry, zgoda! nie zaprzeczam temu. mnie chodzi o szersze spojrzenie, z poziomu meta. zobacz choćby pierwszy z brzegu przykład – portal Gejowo.pl i tekst „organizacje gejowskie” – pisze gej. nie wspomina o tym, że są to organizacje LGBTQ tak naprawdę. to kwestia tego, czy dostrzega się te niuanse w języku czy nie. ja dostrzegam (jestem feministką) i dlatego o tym mówię. to nie mężczyźni są dyskryminowani/wykluczani/pomijani społecznie ogólnie, ale kobiety przecież. i na lesbijkach jako na grupie się to odbija. o takim mechaniźmie dość powszechnym mówię. zobacz też portal Gaylife – jakże często w tekstach ogólnych pisze się tylko o gejach a nie o les, mimo że sprawa dotyczy np. związków rejestrowanych. i podobnie postępują inne media, ogólne, dając tytuły np. „Małżeństwa gejów w Kaliforni” – czujesz to, czy nie?

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @vito222222
    - to nie jest kwestia lubienia czy nie lubienia ale zjawiska społecznego, jakim jest WYKLUCZENIE. poczytaj o nim trochę, dowiedz się na czym polega i wtedy zabierz głos proszę. np. tu:
    http://interalia.org.pl/pl/artykuly/aktualny_numer_2010_5.htm
    http://trzyczesciowygarnitur.blogspot.com/2010/06/lesby-maszeruja.html

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Yga

    Sorry, ale nie czuję tego ;)
    Równie dobrze można powiedzieć, że sprawa gejów jest bardziej dyskutowana dlatego, że dwóch mężczyzn trzymających się za rękę lub całujących się na ulicy wzbudza (nie tylko w Polsce) więcej kontrowersji niż dwie kobiety.
    Nie mówiąc już o narażeniu na przemoc.

    Centralny problem tkwi w tym, że obecnie kobiety mają wspaniałą teorię spisku na wytłumaczenie ewentualnych niepowodzeń. To działa także w przypadku lesbijek.
    Powiedz mi, droga Ygo, kto założył portal Gaylife? Jakaś Liga Męskiego Lobbyingu z gejowską filią ?
    Chyba nie. Więc może zamiast zastanawiać się co piszą publicyści portali gejowskich załóżcie portal lesbijski i mówcie w nim głównie o lesbijkach. Chyba mi nie powiesz, że w Polsce udziela się pozwolenia na prowadzenie portali, gazet itp. tylko mężczyznom?

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    dzieki iga za odniesienie do mojego wpisu ale nie skorzystam z rady. zdanie na temat stosunkow spolecznych nalezy sobie wyrabiac praktyka a nie czytaniem traktatow.

    nie potwierdzam, ze trwa jakis konflikt miedzy gejami a less w aspekcie tego kto jest bardziej medialny, o kim sie wiecej pisze. to dosc absurdalne – przy zalozeniu ze sprawy less sa podciagane pod sprawy gay – ze less mialyby nam zazdroscic, ze jestesmy bardziej medialni a to na skutek wiekszych emocji jakie wzbudzaja geje wzgledem less.

    nieznosze walki i licytowania sie.

    w naszej kulturze europejskiej geje wywoluja wiecej emocji niz less, przez to sprowadzanie spraw zwiazanych z inna orientacja seksualna do gejow jest tak czeste ale plus jest taki, ze jesli cos wolno „gejom” to na pewno spoleczenstwo zgadza sie na to samo wobec less. gdyby natomiast walczyc o jakies sprawy w kontekscie walki prawa less to raczej nie przekladaloby sie to wprost tez na prawa dla gejow, bo np dwie less moga tanczyc razem i jest ok ale dwoj facetow juz nie…

    na calym swiecie zaczyna sie mowic o homo uzywajac slowa gay. obejmuje ono juz powoli wszystkich tj cale tgbt. ten zwrot jakos nie ma zwiecia, bo jest trudny i malo zrozumialy. gej jest slowem krotkim i latwym a ludzie nie lubia udziwnien, przyjamniej normalni ludzie a nie ci zza katedry.

    wiec ja mysle ze ewentualne pretensje less ze sprawy homo przedstawia sie pod szyldem gay nie sa uzasadnione, bo to sluzy jak napisalem i sprawom less i na pewno nie prowadzi do pomniejszania w swiadomosci ludzkiej faktu istnienia less-)))

  • buźka

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Znam mniej więcej tyle samo gejów, który nie cierpią kobiet oraz lesbijek, które nienawidzą mężczyzn, ale generalnie znam mniej lesbijek, więc wychodzi na to, że to wśród nich częstsza jest irracjonalna niechęć wobec osób przeciwnej płci – na jednym z forów lesbijskich można znaleźć dział z dowcipami o gejach, w większości bardzo wulgarnymi i homofobicznymi.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Wystarczy przeanalizować historię ruchu LGBT, przeczytać wypowiedzi niektórych radykalnych feministek (lesbijek) na temat mężczyzn a potem spróbować znaleźć analogiczne wypowiedzi gejów na temat kobiet.
    To zupełnie wystarczy aby dojść do wniosku, że mizoandria lesbijek jest nieporównywalnie większym i częstszym problemem niż mizoginizm gejów.
    Problem polega tylko na tym, że ogólnie rzecz biorąc mizoandria jest o wiele mniej zauważanym społecznie problemem niż mizoginizm.
    Mężczyźnie do uzyskania tytułu seksisty wystarczy np. to, że nie jest zwolennikiem parytetu lub nie jest entuzjastą form językowych w rodzaju ,,pani ministra”.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    oczywiście ludzie będą podawali różne przykłady, a to na lubienie się gejów z less a to z kolei na zwalczanie wzajemne.
    zupełnie jednak niepotrzebnie dyskutuje się na ten temat, bo nie ma w stosunkach gay do less i na odwrót niczego złego czy nienormalnego a jedynie dyskusja na ten temat może przyczynić się dopiero do powstania wzajemnych animozji.

    dlaczego tak wielu polityków i historyków potępia angele merkel za to że odwołuje się do animozji polsko – niemieckich? podobnie potępia się wypominanie ruskim katynia. otóż grupy składają się z jednostek które korzystając z przyrodzonej człowiekowi wolności mogą się nie lubić a nawet zwalczać. to jest normalne. dotyczy każdej grupy, nie tylko gay i less, polaków i ruskich ale też np warszawiaków i krakusów, amerykanów i muzułmanów, kobiet i mężczyzn w ogólności itp.
    rozstrząsanie tego nie daje nic dobrego isłuży jedynie prymitywnemu dowartościowywaniu się jednostek a także zbiciu kapitału politycznego na wywoływaniu antagonizmów społecznych.

    normalni ludzie powinni skupiać się na tym co dobre a nie szukać dziury we względnie całym.

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Peter Pan i vito
    - to jest kwestia czy się czuje pewne rzeczy czy nie. dla mnie wygląda to tak, iż patriarchat (czy to, że on jest obecny w naszym życiu czy nie chcecie się spierać?) również dotyka naszego środowiska LGBTQ. bo tak zostaliśmy wychowani i ukształtowani społecznie. i albo ktoś do dostrzega albo nie. ja tego nie rozstrząsam, tylko mówię co widzę – i zostałam o to zapytana przez red. Pacewicza. przykładowo część osób hetero także twierdzi, iż nie istnieje dyskryminacja osób LGBTQ i nie należy tego rozstrząsać – bo tak to widzą. ja po prostu widzę to inaczej, zaczęłam w ten sposób patrzeć stając się feministką i uczęszczając na kurs gender studies. jeśli ktoś nie dostrzega tych mechanizmów – trudno, nie będę się kopać z koniem. mówiąc o osobach czy sprawach LGBTQ poruszam kwestie lesbijek, gejów i innych osób, nigdy nie upraszczam tego do gejów – dbam o język. jeśli ktoś mówi tylko i wyłącznie np. o legalizacji związków gejowskich, popada w niemiły stereotyp, wykluczając lesbijki. język kształtuje naszą świadomość.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Ygo

    Argument: ,,wiem, że jest patriarchat, bo chodziłam na kurs gender studies” to jest argument w rodzaju ,,wiem, że istnieje Bóg, bo chodziłam na kurs teologii”.
    Sorry, ale gender studies to po prostu dział socjologii oraz badań kulturowych, który przyjmuje określoną perspektywę badawczą. To nie jest biologia czy fizyka, w której jak coś odkryjesz, to znaczy, że to istnieje.
    Jakieś 95% procent ludzi, którzy się tym zajmują to kobiety- jest też trochę mężczyzn, ale na ogół homoseksualnych.
    Ja jestem biseksualnym mężczyzną i nie odnajduję się w tych teoriach.

    Masz rację mówiąc, iż socjalizacja odgrywa duże znaczenie. Tylko równie dobrze można powiedzieć, że w Polsce istnieje w tej dziedzinie matriarchat, który objawia się tym, że kobiety uczone są zwracać się z większością problemów do mężczyzn i ich obarczać odpowiedzialnością za to, że coś nie jest takie jak by chciały.
    To się zaczyna od szkoły (,,niech jakiś CHŁOPIEC pójdzie po kredę”) a kończy na koncepcji, iż za słabą reprezentację polityczną lesbijek odpowiadają geje.

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Peter Pan
    ależ ja nie piszę o tym, że dowiedziałam się o istnieniu patriarchatu z gender studies. gendery otworzyły mi na to szerzej oczy. ja to widziałam dużo wcześniej. uprasza się o nieprzekręcanie moich wypowiedzi :) nie obarczam gejów za słabą reprezentację les. zwracam natomiast uwagę, iż przyjmują określoną pozycję. chodzi mi o język i świadomość genderową. o stwierdzenia, publikacje, publiczne wypowiedzi, których przykładem – jednym z setek – jest mówienie np. o legalizacji związków gejowskich a nie les-gej. ja w swoich wypowiedziach, mówiąc o rzeczach ogólnych dotyczących LGBTQ lub tylko L-G zawsze operuję słowami L-G. a to tylko jeden z przykładów… uważam, że socjalizacja w sposób jednoznacznie przypisana do płci jest szkodliwa dla płci obu. wprowadzenie większej elastyczności pomogłoby zmniejszyść ilość problemów psychicznych, psychologicznych i życiowych także dla osób LGBTQ.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Znowu wojna płci. :) Jak ja to lubię. Piękny przykład z chodzeniem po kredę! Nie słyszałem, by o coś podobnego poproszono dziewczynę. Podobnie jak Sonia, lubię szkolne przykłady, bo z racji wieku, jest to temat wciąż mi bliski. Dodajmy, że matriarchalnej szkole znaczny odsetek uczennic chętnie wykorzystuje swoją płeć w celu uzyskania różnych, drobnych korzyści czy po prostu większej przychylności. Niestety tak to zapamiętałem.

    Pani Yga zwraca uwagę na język. Słusznie. Gdy kogoś obrażają, częściej słyszy się „ty pedale!”, „to pedał!” niż „ty lesbo!”, „to lesba!”. Na ogół obrzydliwy jest seks gejowski, nie lesbijki.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Yga

    Droga Ygo, ty odwracasz kota ogonem ;)
    To, że będąc gejem można odruchowo powiedzieć samo G a nie powiedzieć L, to prawda. Będąc lesbijką można natomiast powiedzieć samo L, więc to dobrze, że ty mówisz to i to :)
    Jednak w pierwszym swoim poście mówiłaś o dziobaniu lesbijek przez gejów a później sugerowałaś, że pomijanie lesbijek ma związek z patriarchatem.
    Ja natomiast uważam, że lesbijki przede wszystkim nie są dostatecznie aktywne w swojej własnej sprawie, co jest, w moim przekonaniu związane z matriarchatem, o którym pisałem powyżej.

    Co do socjalizacji: O.K. Stereotypy są złe a elastyczność dobra, tu się zgadzam.
    Jednak z drugiej strony nie jestem sobie w stanie wyobrazić takiej socjalizacji, która całkiem abstrahuje od płci i nie mam przekonania czy miałaby ona wyłącznie pozytywne skutki.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    zgadza się iga. jeśli ktoś uważa, że dyskryminuje się less bo tak jako less czuje to jest to argument. ale należałoby powiedzieć gdzie leży ta dyskryminacja. podałaś przykład, że my gadamy o związkach gay a nie less. gadamy tak, bo gay na zachodzie oznacza całe homo, także less. każdy kto mówi o związkach gay ma na myśli także less.

    iga po co gadać e chcemy związków gay i less? za dużo słów i niepotrzebne. nie ma co sie ośmieszać. dyskryminacja jest wtedy gdy się kogoś z jakiegoś prawa wyklucza a nie wtedy gdy się kogoś określiło ogólnie.

    w radiu słyszę u legierskiego że przyszła jakaś socjolorzka….dla mnie to paranoja, bo jak baby chcą równości, to czemu się same wyodrębniają…..same tworzą sztuczny podział czysto werbalny a mówią o równości. przecież każdy wie, że jak baba jest socjologiem to jest babą i socjologiem. co zmieni nazywanie jej socjolorzką? ano tylko to, że babom odbija.

    czym innym jest to, że facet mówi, holo hola ja chce ślubu z facetem, o to tu mamy dyskryminację gdy mu tego ślubu nie wolno.

    ale gdy ktoś na babę mówi socjolog a ona poprawia na socjolorzka to dla mnie jest to działanie nie w kierunku równości i tolerancji ale separatyzm płciowy budowanie sztucznego podziału bab od facetów.

    walczmy jako ludzie o konkretne akty dyskryminacji a nie o głupie słowa…..

    gdzie są baby dyskryminowane? wiecie gdzie najbardziej? najbardziej dyskryminuje baby zachowanie się ich w stylu pinda…..to powoduje, że faceci uważają baby za coś głupiego do dymania. tak samo jak u gejów ciotki powodują, że postrzega się nas jako wybryk natury co to diabli wiedzą kim jest…..

    podoba mi się, że baby walczą o to, aby nie były postrzegane jako pindy i to będę popierał, ale niech się zachowują normalnie a nie czepiają słów.

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Peter Pan
    - ale tak się złożyło, że nie widziałam jeszcze ŻADNEJ wypowiedzi, aby lesbijka mówiła „związki les”. natomiast często – nader często – geje mówią „związki gejowskie”. a jest to tylko wierzcholek góry lodowej, można to zobaczyć na Gaylife czy Gejowie, jak to w praktyce jest. czepiam się tego przykładu, bo dla mnie jest on symptomatyczny po prostu.
    dziobanie lesbijek przez gejów wg mnie wynika właśnie z tego patrarchatu! co ważne i to podkreślam – ja nikogo nie winię tutaj, to nie ta kategoria, nie żalę się. tylko mówię, co widzę. i warto nad tym pracować, aby to zmieniać. ale najpierw trzeba do dostrzec. ja nie mam takich ciągot, tendencji aby mówić „nie lubię gejów” – z czym też się spotkałam u lesbijek. każdy jest inny i nie można wg mnie zbiorowo kogoś nie lubić.
    co do socjalizacji – absolutnie nie jestem za abstrahowaniem jej od płci. tylko za elastycznością, to już byłaby ogromna rewolucja. za pokazywaniem że można różnie, inaczej, że gotować w reklamach może też tata. i prać. u mnie w rodzinie np. prasował tylko ojciec i jakież było moje zdziwienie że jest to „typowo kobiece” zajęcie w Polsce!

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ vito
    - dyskryminacja nie polega na tym, że kogoś się wyklucza prawnie. albo nie tylko na tym. może lepiej jest tutaj używać słowa „wykluczenie”. problem w tym, że czasami geje (niektórzy) podświadomie i nieświadomie wykluczają kobiety czy lesbijki.
    używanie słów les-gej nie powoduje żadnego zamieszania. dodanie jednego członu zupełnie nas nie ośmiesza, no ale jeśli ktoś tak uważa to proszę bardzo. ja na język zwracam szczególną uwagę bo wiem, jak on może źle traktować ludzi, poza tym nie lubię wykluczać.
    już samo pisanie przez ciebie „babom odbija” świadczy o tym, jak traktujesz kobiety. nie za fajne to jest. baby to wg mnie ma się w nosie. dlaczego nie piszesz „chłopy”? w żeńskich końcówkach nie widzę nic złego – w języku niemieckim i hiszpańskim to bardzo dobrze funkcjonuje, u nas przyjęło się częściowo – pisarka, reżyserka, aktorka. czemu nie pójść dalej? ja np. jestem dyrektorką i zwracam na to uwagę.
    jeśli komuś to się podoba i tak chce – daj mu szansę. a nie krytykuj.
    i jeszcze jedno – dbam o język. proszę nie stosuj błędów ortograficznych. znacznie lepiej się czyta teksty bez błędów.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Ygo

    Trudno jest oczywiście kwestionować czyjeś doświadczenie, wierzę, że masz takie a nie inne.
    Moim zdaniem jest to oczywiste, że skoro geje są aktywniejsi w ruchu LGBT, to zaczynają postrzegać sprawy całego ruchu jako swoje. Ja bym powiedział, że w ogóle najmniej mówi się o transeksualistach, ale to może rzecz na dłuższą dyskusję.

    Dla mnie problem polega na tym, że dziś lesbijki lansują tezę o swoim ,,podwójnym wykluczeniu”. Da się ją udowodnić tylko i wyłącznie na podstawie dogmatu o tym, iż w relacji kobieta-mężczyzna, ta pierwsza jest zawsze dyskryminowana i to nad losem tej pierwszej zawsze musimy się pochylić.
    Wszystkie wymierne i nieideologiczne wykładnie wskazują, iż jest zupełnie odwrotnie. To geje są zdecydowanie bardziej narażeni na ,,hate crimes”, na przemoc w szkole (gdy się wyoutują w młodym wieku) a w niektórych krajach na lincz, więzienie lub wręcz śmierć.
    W każdym europejskim państwie liczba fanatyków, którzy są za zakazem seksu jednopłciowego jest o wiele wyższa, gdy chodzi o seks męsko-męski niż jeżeli chodzi o seks kobieco-kobiecy. Jest więc oczywiste, że przełamanie fobii antygejowskich prowadzi także do większej akceptacji lesbijek, podczas gdy większa akceptacja lesbijek nie przekłada się zupełnie na liberalizację postaw wobec gejów.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @yga

    Jeśli chodzi o żeńskie formy to osobiście nie mam nic przeciwko nim. Jeżeli ktoś ma się od tego lepiej poczuć to spoko.
    Z drugiej strony ciężko mieć pretensje o to, że niektóre formy typu ,,ministra rolnictwa” brzmią dla większości ludzi śmiesznie.

    Co do niemieckiego, który podajesz za przykład, mam wątpliwości czy to tak świetnie funkcjonuje. Większość Niemców, których znam wyśmiewa się z pism urzędowych z ”(-in)” przy każdym słowie.
    Językoznawca Bastian Sick (autor bestselleru Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod) uważa np., że część poprawnych politycznie form jest rodzajem gwałtu na języku.
    On też zwraca uwagę na bardzo ciekawy fakt, który dużo mówi o równouprawnieniu w języku, które tak ochoczo postulujesz.
    Pan Sick zauważa również, że wszystkie media mają nakaz mówienia o ,,podwyżkach dla nauczycielek i nauczycieli” czy ,,obywatelkach i obywatelach Niemiec” lecz dziwnym trafem nie mówią o walce z ,,oszustkami i oszustami” podatkowymi, o tropieniu ,,morderczyń i morderców” itp.

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Peter Pan
    podwójne wykluczenie lesbijek polega na tym, że są wykluczane jako kobiety (zazwyczaj gdy wykluczający nie wie „głębiej” czyli o ich nienormatywnej orientacji) oraz jako osoby homoseksualne – i jest to zjawisko powszechne, dwuwartswowe i często to wykluczenia działają nierównocześnie. nie chce się spierać „kto ma gorzej” – istotnie to seks gejowski jest najczęściej piętnowany, „nagradzany” śmiercią czy karami – a to świadczy właśnie o patriarchacie, w którym każdy mężczyzna powinien być „męski”, czyli pożądać kobiety, w innej relacji staje się „nieczysty”. anegdotycznie było w UK za rządów królowej Wiktorii, która w kodeksie zamieściła karę tylko za seks M-M, bo na wzmiankę o seksie K-K miała powiedzieć: „coś takiego w ogóle może się zdarzyć? to niemożliwe!”.
    co do żeńskich końcówek – jestem bardzo za, w swoim życiu ich używam i staram się o nich pamiętać. a skończy się samoistnie śmieszność tego wówczas, gdy powszechnie zaczniemy tego używać, a kobiety szerzej wejdą do niektórych zawodów (masa krytyczna). dlaczego nikt nie śmieje się na aktorkę, pisarkę? pielęgniarkę? również oszustkam, złodziejka, morderczyni – jak równość to równość.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Co do żeńskich końcówek, czekam na więcej: górczniek, mechaniczek samochodowych, murarek, hydrauliczek, glazurniczek, tragarek, kierowczyń ciężarówek.

    To jeszcze przejdzie, ale „ministra” czy „prezeska” brzmi idiotycznie. Nie wystarczy mówić „pani minister” czy „pani prezes”, gdy koniecznie chce się podkreślić płeć? :)

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Yga

    Tylko tu znów problem polega na tym, że to co mówisz jest strasznie ideologiczne i niekonkretne.
    Np. ,,wykluczenie”. Z czego kobiety są ,,wykluczane”? W naszym kraju istnieje konstytucyjna równość i zakaz dyskryminacji. Niestety nie są one gwarantowane osobom homoseksualnym (co jest żenujące), ale kobietom jak najbardziej.

    Co do patriarchatu.
    Osobiście, jestem biseksualistą i faktycznie cały czas czuję, że mam być męski. Ogólnie nie ma nic przeciwko temu, bo czuje się dobrze w swojej skórze. Tyle tylko, że dziwnym trafem czuję, że ten wymóg stawiają mi głównie kobiety. Akurat nie w przypadku seksualnego tabu, ale w zakresie zarobków, inicjatywy, siły, odwagi, wysportowania, orgazmu, flirtu, szerokich ramion, czyli wszystkiego tego czego wymaga się zazwyczaj od mężczyzn.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    podoba mi się co napisała iga z jednym zastrzeżeniem, nie odniesie wobec mnie apel o niepopełnianie błędów ortograficznych a socjoloRZka napisałem specjalnie-)

    ale Twoje podejście w stylu, uważam tak a tak a Ty jeśli uważasz inaczej to ok, Twoja sprawa ( za wyjątkiem naciskania mnie na poprawne pisanie ) jest super podejściem-)))

    masz racje pisząc, że jeśli nazywam kobiety babami to bierze się to z uważania, że faceci są lepsi. i masz rację. uważam, że faceci są lepsi, mam większy szacunek do facetów no i oczywiście mi się podobają. zawsze miałem facetów obok siebie, baby były jako ktoś taki do robienia sobie jaj.

    także uczciwie się przyznaje, w moim otoczeniu faceci i ja lubimy nabijać się z bab i w żadnym wypadku nie uważamy je za tak wartościowe jak wartościowi są dla nas faceci.

    ale jak się trafi fajna baba to zyskuje nasze uznanie i nie ma znaczenia, że baba, tzn. czasami złapie się za cycka czy klepnie w dupę ale to dla jaj i wszyscy się dobrze bawią, ona też.

    suma sumarum, to jest tak, spotkałem więcej głupich bab niż facetów, stąd zdanie, że baby są do bani. po drugie jako gej to w sumie z babami nie mam nic wspólnego, mogłoby ich nie być na świecie i nie odczułbym, że czegoś mi brakuje. po trzecie, jak spotkam głupka faceta to nie traktuje go lepiej od głupiej baby, po prostu oboje mam gdzieś.

    czy to jest dyskryminacja? nie uważam tak. cenię ludzi za ich konkretne cechy a dla mnie baby mają dużo mniej do zaoferowania niż faceci.

  • Jakbyco

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Ja przepraszam. Vito, jesteś żenujący, i jeszcze nie masz poczucia, że coś jest nie tak z Twoimi poglądami. A przy tym potrafisz czasem błysnąć mądrym wnioskiem czy stwierdzeniem. Schizofrenia?

    Wiem, że ten pan nie nadaje się na bana, ale mam nadzieję, że jednak go dostanie. Choć może nie, niech się nadal wystawia na pośmiewisko.

    Koniec off-topa.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    jakbyco, wszystko byłoby w porządku, jakbyś pogodził się z myślą, że ludzie są różni, głupi, mądrzy, mądrzy inaczej heheh, mądrzy wybiórczo, złośliwi, podli, zmanipulowani, dobrzy, itp. taki jest świat jakbyco…….na tym polega piękno tego9 świata, na różnorodności.

    no i my ludzie powinniśmy albo lac na wszystkich, którzy nam sie nie podobają w szerokim znaczeniu, albo też starać się zmienić coś w nich. ale w żadnym wypadku nie powinniśmy ludzi którzy nam sie nie podobają bo inaczej myślą, wyglądają, itp. – nie powinniśmy takich ludzi izolować, ograniczać w prawach, eliminować.

    już robił to hitler, eliminując innych. robił to kościół paląc heteryków, robiła to komuna zamykając za myślenie niezgodne z linią pzpr…..

    jesteśmy grupą uciskaną, dyskryminowaną…nie mamy lekko……ok…..ale nie stańmy się tacy jak nasi „oprawcy” albo jeszcze gorsi…nauczmy się żyć w pluralistycznym świecie.

    mamy prawo nie zabiegać o znajomość z kimś kogo uważamy za głupiego, ale wg mnie nie jest w porządku uważanie tego człowieka za gorszego od nas, ode mnie….nie…..ja uważam, że każdy ma równe prawo do życia a jedynie ja prywatnie będę sobie „dobierał” ludzi jacy mi się podobają, dlatego np. wole portal homo a nie hetero, bo tak mi się bardziej podoba, ale w żadnym wypadku nie będę twierdził, że ci co nie są ze mną sa przeciwko mnie….

    uczmy się tolerancji….niech ktoś tak łopatologicznie jak ja tłumaczy na czym ona polega a nie wyświechtane slogany w stylu – tolerancja to poszanowanie homo, bo to też ludzie, takie slogany nie trafiają…..

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Peter Pan
    „W naszym kraju istnieje konstytucyjna równość i zakaz dyskryminacji.” – i co z tego wynika? czy zapisanie zakazu powoduje, że go nie ma? przepisy swoje, a życie swoje. kobiety zarabiają mniej – ok. 20% średnio od facetów. dlaczego? przykładów innych mnóstwo, naprawdę muszę je podawać?
    to, że czujesz że masz być męski jest właśnie konsekwencją tego podziału kobiece-męskie. być jak mężczyzna. nie jak się czujesz, ale jak wyznacza ci społeczeństwo. a ja ci mówię: bądź taki, jaki się czujesz! ja mam w nosie, że ktoś mi mówi: nie wyglądasz kobieco, bo nie nosisz sukienek, garsonek, szpilek… a ja się pytam: dlaczego kobieta ma nosić TYLKO szpliki etc.? poza tym szpliki są niezdrowe :) miej odwagę i bądź sobą.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    o to właśnie idzie, bądź sobą i im bardziej nawet ludziom się to nie podoba, tym bardziej być sobą-)) iga – dobrze to nagryzmoliłaś.

    ale co, baby zarabiają 20% mniej? etam, nie wiem skąd to wzięte. no może i zarabiają, bo górnicy w kopalniach ciężko harują to i podwyższają statystyki zarobków facetów, a jak babie się nie chce to jej sprawa.

    jeszcze w żadnej pracy nie spotkałem się z podwójnym regulaminem wynagrodzeń, facet na stanowisku X to tyle a baba na tym samym stanowisku to tyle minus ileś.

    skad iga takie przekonanie, że baby zarabiają mniej. jak mówię, jesli zarabiają to dlatego, że nie wykonują prac które dobrze płacą bo im się nie chce, jak np murarz czy górnik.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Yga, Witek

    Ja jednak poproszę o podanie przykładowych powodów, dla których kobiety zarabiają mniej. Prośbę swą uzasadniam dwojako. Po pierwsze, być może dowiem się czegoś nowego. Po drugie, prawdopodobnie będziemy mogli podyskutować o tych powodach i być może niektóre z nich uznamy za słuszne.

    Vito jeden powód zasygnalizował. Kobiety wybierają gorzej płatne zajęcia. Przykład prosty: pracownik fizyczny. Kobiety sprzątają, za co dostają małe pieniądze. Mężczyzna, nawet jeśli nie jest stosunkowo dobrze zarabiającym górnikiem, może pracować np. w budownictwie i zarobi istotnie więcej niż sprzątaczka. Rozumiem, że niektórzy mówią, że porównują płace na tych samych lub podobnych stanowiskach. Mnie takie zastrzeżenia nie zadowala. Musiałbym poznać definicję „tego samego” i „podobnego”. Są oczywiście inne argumenty. Np. kobiety pracują średnio krócej niż mężczyźni (uprzywilejowanie kobiet w systemie ubezpieczeń społecznych). Jak wiadomo, pracownicy z dużym stażem, tuż przed emeryturą są bardzo często bardzo dobrze opłacani. Zresztą, to nie tylko wiadomo, to po prostu sprawdzono. Jest jeszcze co najmniej jedna, oczywista przyczyna, o której nie lubią mówić feministki. Kobiety często DOKONUJĄ WYBORU i bardziej angażują się w opiekę nad dziećmi, domem, przez co mniej czasu poświęcają pracy zawodowej – wybierają mniej angażujące zajęcia. Oczywiście nie ma w tym nic złego. W końcu nikt nie zmusza w Polsce kobiet do wychodzenia za mąż czy rodzenia dzieci. :) One same chcą tego. :) To wspaniale! Jeśli mąż dobrze zarabia, czasem rezygnują w ogóle z pracy. Znam takie przypadki. Oczywiście znam przypadki, w których to kobieta więcej zarabia, a większa część obowiązków domowych przypada mężczyźnie.

    Już nie raz wspominałem, że w codziennych kontaktach mam do czynienia z kobietami wykształconymi, zaradnymi, ambitnymi, które chcą spełnić się zawodowo. Nie sądzę, by narzekały, że zarabiają / będą zarabiać mniej niż ich koledzy. Cieszmy się wolnością wyboru, nie dajmy się wpędzić w parytety! Nie traktujmy posiadania płci żeńskiej jako ułomności.

  • d.biskupa

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Wypisy z Krzysiaczka-prosiaczka:

    „poproszę o podanie przykładowych powodów, dla których kobiety zarabiają mniej. [...] być może niektóre z nich uznamy za słuszne.”

    I jeszcze:
    „Kobiety wybierają gorzej płatne zajęcia.” [wytłuszczenie d.]

    A na koniec: „Już nie raz wspominałem, że w codziennych kontaktach mam do czynienia z kobietami wykształconymi, zaradnymi, ambitnymi [...]„
    To prawda, wspominał. Potwierdzam. A ponieważ nie ma powodów, żeby Krzysiowi nie wierzyć, oraz biorąc pod uwagę fakt, że sam jest skończonym debilem, to jest chciałam powiedzieć, skończonym przeciwieństwem tych kobiet, o czym dobitnie przypomina nam każdy jego post, można śmiało założyć, że wszystkie te panie lepiej radzą sobie w życiu od Krzysia, co ewidentnie bidulka frustruje i tłumaczy jego żałosne wynurzenia w internecie.

    Baby do szmat!

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @YGA

    Kobiety zarabiają 20% mniej, ale z kolei prawie zawsze sądy rozstrzygają na ich korzyść, gdy rodzice kłócą się o to kto ma się opiekować dziećmi. Można też zobaczyć statystykę dot. wypadków w pracy, przypomnieć sobie o tym, że w kilku bardzo demokratycznych i bardziej równouprawnionych krajach wciąż istnieje pobór. Ponieważ jak wnioskuję z Twojej wcześniejszej wypowiedzi, znasz niemiecki, polecam artykuły z niem. prasy na temat dyskryminacji chłopców w szkołach- tam od paru lat zaczęło się o tym dużo mówić.

    Co do ,,męskości” nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałaś.
    Chciałem Ci dać do zrozumienia, że system, w którym istnieją wymogi dotyczące płci zwykło się nazywać ,,patriarchatem”, wskazując tym samym na to, że to mężczyźni mają wymagania względem kobiet, natomiast te, którym ulegają oni sami, są ich własnym wytworem, od którego w imię własnego dobra powinni odejść.
    Kwestia wymogów jakie to kobiety stawiają mężczyznom jest natomiast niepoprawna politycznie. Tymczasem bardzo wiele wyjaśnia.
    Jeżeli weźmiesz pod uwagę, że dla kobiety awans społeczny oznacza kasę a dla mężczyzny kasę i powodzenie u kobiet, to zrozumiesz, że słaba reprezentacja kobiet na wysokich stanowiskach nie jest wyłącznie kwestią ,,wykluczenia”. Mężczyźni mają więcej powodów, by dążyć do sukcesu.
    Mogę Cię zapewnić, że w momencie, w którym facet jeżdżący trabantem będzie równie atrakcyjny jak ten, który ma BMW, dojdzie do radykalnej zmiany w stosunkach między płciami. Tylko kobiety raczej jeszcze nie są na tym etapie a zmian wciąż wymaga się tylko od mężczyzn.

    Natomiast tu jest jeszcze inny problem. Role płciowe w wydaniu rodem z marzeń posłów PiSu albo w wersji widocznej obecnie w Rosji są faktycznie dużym problemem.
    Natomiast przyznam, że osobiście, jestem absolutnie za szpilkami, makijażem i seksownymi strojami. Podobnie też wcale nie mam nic przeciwko męskim elementom ,,płciowego folkloru”.
    Pod pewnymi względami jestem zwolennikiem modelu włoskiego, w tym względzie.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ dupa

    Właśnie tak nie jest. Te kobiety, o których pisałem, wcale mnie nie drażnią i nie frustrują, bo jak również wspominałem, właśnie takie lubię – bez kompleksów i bez uprzedzeń do mężczyzn. Właśnie z takimi umiem się dogadać. :) Dobrze czuję w towarzystwie takich kobiet i nie jest to dla mnie powodem do wstydu.

    Powtarzam przy okazji, że używanie słowa „żałosne” nie może zastąpić argumentów, których Ty nie podajesz. Twój ostatni wpis dowodzi, że wszystko można odczytać na opak. A najłatwiej uczynić zarzut z tego, że w ogóle ośmieliłem się pisać cokolwiek na lesbijskim portalu homiki.pl.

    Po pierwsze: dlaczego nie można uznać niektórych przyczyn zróżnicowania zarobków za słuszne? Przecież często decyduje o tym rynek.

    Po drugie: niektórzy wybierają zajęcia gorzej płatne, ale oczywiście nie dlatego, że są gorzej płatne, ale m.in. dlatego że są mniej absorbujące i pozwalają więcej czasu poświęcić innym, ważnym sferom życia.

    Dotychczas byłem bardzo taktowny, ale wszystko ma swoje granice. Obawiam się, że dupa ma do mnie uraz po tym, jak nie odpowiedziałem na jej publiczne oświadczyny.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ d.biskupa
    Aha, jeszcze jedno: nie jestem prosiaczkiem (ani Puchatkiem). Jestem szczupły i zgrabny.

  • chuda Henia

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    „Dotychczas byłem bardzo taktowny, ale wszystko ma swoje granice”

    Taktowny ale dowcipas k…. j… m..

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Krzsz ponieważ jesteś szczupły i zgrabny ( i załóżmy ponad 180 i nie blondyn ) to …wiele z tego wynika ale tez i to, że powinno po Tobie spływać -))) bo skoro po mnie spływa, tzn. że takie uwarunkowania anatomiczne predestynują do spływu-)))

    nie ma argumentów o dyskryminacji kobiet. mniej zarabiają? a niewykształceni też mniej zarabiają od wykształconych a do tego lenie mniej zarabiają od pracusiów…co to za argument!
    jest etat i szuka się osoby na ten etat z kwalifikacjami. ot cała sprawa. to, że wybierze się na ten etat faceta nie babę, gdy oboje mają podobne kwalifikacje, to nie dyskryminacja, choć kodeks pracy stanowi, że gdyby w takim przypadku uzasadnić wybór tym, że wolę faceta, to jest dyskryminacja. no to mówię w takim przypadku – pan wzbudza we mnie większe zaufanie i pokładam w panu większe nadzieje heheheheh nadzieje hehehhe no i już zgodnie z prawem i cacy, baba na trawkę a facet do pokoiku-)))

    nie ma żadnej dyskryminacji a jeśli już to dyskryminacja facetów, że to my służyliśmy obowiązkowo w bandyckim wojsku polskim a nie baby! typowy przykład dyskryminacji facetów z uwagi na płeć. baba jak sobie chciała to do woja szła a facet musiał.

    cała ta gadka o dyskryminacji bab to wymysł! wytwór, żeby coś się działo.

    i tak już przepisy poszły za daleko, bo co to za niedorzeczność, że nie mogę uzależnić od płci tego kogo zatrudnię do pracy. choć wciąż dużo takich bezprawnych ogłoszeń nawet do burdelu ogłaszają się, że poszukują pań zgrabnych – pozwać burdel! powinni poszukiwać i pań i panów, żeby niektórym aktywnym biseksom bobrze tam zrobiono heheheheehhehe hehehheeh hhehe

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Witek
    Haha, blondyn, ale nie muszę trafiać w twój gust ;) , reszta się zgadza. Niestety nie wziąłeś pod uwagę innych uwarunkowań „anatomicznych”, charakterystycznych dla mężczyzn, które powodują, że nie wszystko od razu spływa, ale trochę też wsiąka. ;)

    Wracając do tematu, mnie wojsko ominęło. Oczywiście w tej kwestii zgadzam się z Tobą. Po raz drugi oczywiście wykształcenie nie do końca decyduje o zarobkach, zwłaszcza w obecnej sytuacji, w której wyższe wykształcenie bardzo się zdewaluowało. To na wszelki wypadek, gdyby ktoś podniósł argument, że średnio kobiety są lepiej wykształcone.

  • d.biskupa

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Nie, Krzysiu. Mam ci za złe to, że się zblatowałeś z jakimś kompletnym świrem, który od tygodnia zarzyguje homiki swoimi komentami i twierdzi, że zbrodnicza Ameryka tuszowała niemiecką eksterminację gejów. Poza tym na pewno jesteś brzydki jak strup. Jakbyś był chociaż przeciętny, już byś sobie kogoś znalazł i przestał nas tu męczyć.

    Wydawało mi się, że w dyskursie publicznym fakt, że kobiety są na polskim rynku pracy poszkodowane, został już zaakceptowany i teraz spieramy się co najwyżej, czy i jak temu przeciwdziałać. Wkurza mnie takie trollowanie pod płaszczykiem prowadzenia dyskusji. A czy na pewno kobietom jest tak źle, czy tylko są za leniwe, żeby zatrudnić się w kopalni. A czy na pewno homoseksualizm nie jest chorobą, niby wykreślili, ale przecież było głosowanie, więc wiadomo, kto za tym stoi. Nie? Nie zgadzasz się z nami? To podaj argumenty! A jak nie chcesz podać, to znaczy, że my mamy rację. To nic, że to wszystko już było latami dyskutowane i wszystkie możliwe argumenty padły już milion razy. Nie chcesz z nami przedyskutować tego jeszcze raz, to przegrywasz walkowerem. Baby do garów, a geje do gazu. Albo na odwrót. Wszystko jedno.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ d.biskupa

    Dlaczego zakładasz, że nikogo nie mam, nie znalazłem sobie? ;) Znów uciekasz się do takich argumentów? Czy chcesz przez to powiedzieć, że tutaj piszą tylko ludzie ułomni? ;) Jeśli natomiast masz na myśli tematy historyczne, zwróć uwagę, że sam malutko pisałem na ten temat albo nawet w ogóle. Czy ja wypowiadałem się na temat zagadek historii USA czy Niemców? Wątpię.

    Co do dyskryminacji: jeśli z jakiegoś sensownego powodu kobiety są dyskryminowane na rynku pracy i ktoś zechce mi ten powód ujawnić, to z pewnością podpiszę się pod każdym dobrym rozwiązaniem. Generalnie jestem przeciwny dyskryminacji czy bezzasadnemu uprzywilejowaniu.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    ło laboga…..biskupie, jak się wkurzyłeś….ameryka nie tuszowała zbrodni na gejach popełnionych przez niemców? hehehehehe bo tak sobie wymyśliłeś heheh. oglądałem film, dokumentalny na przeglądzie filmów homo w lunie i tam było o tym wprost powiedziane……występowali też starzy niemieccy geje którzy uszli z życiem, mówili o tym….no ale Ty biskupie argumentów nie uznajesz, lubisz siać jad i obrażać. rozumiem, że takie życie Ci odpowiada i ok, po mnie Twoje słowa spływają i spływają…..a że jestem ekologiem to kieruje je do rynsztoka, aby chronić przyrodę przed zanieczyszczeniami….

    i w ogóle fajnego argumentu używa biskup, już raz argumenty zostały powiedziane, to nie ma sensu powtarzać ich, bo ktoś ich nie słyszał. proponuję zwolnic np. nauczycieli ze szkół, bo już raz powiedzieli o co chodzi w np. biologii więc po co powtarzać….

    ehhh biskupie, gdyby ludzie tak myśleli jak ty, to tez i biskupów nie byłoby, bo to biskupy ciągle klepią ludziom do łba jedno i to samo od 2 tysięcy lat…..

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    W ogóle, d.biskupa to kobieta czy mężczyzna? Przepraszam za to pytanie. To nie atak. Po prostu gubię się w tym.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    a widząc co napisał biskup o Krzsz, jak silnie przekłada wyobrażenie o sobie na Krzsz, to nie dziwię się, że miał na chłopaka ochotę, ale dostał kosza i teraz sieje jad….

    świetnie też wykpił Krzsz biskupa założenie, tez biedak wywiódł go z własnego podwórka, że na homikach siedzą ludzie samotni, których nikt nie chce…no i którzy muszą być też brzydcy heheheh

    ale wiesz co biskup, pójdź na siłownię, na basen, kup sobie ciuszki w piku, upicuj włoski i jeszcze i z Ciebie będzie towar-)))) nie jesteś przegrany, jesteśmy z Tobą-)))

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Krzsz, za mały wybór dajesz-)))

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Mnie umiarkowanie interesuje wygląd komentujących na homikach. :) Jeśli ktoś chce się pokazać, to może mi wysłać fotkę na maila, proszę bardzo. Ostrzegam, że nie odeślę swojej, bo nie jestem ujawniony. ;)

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    a na szortbasa idziesz?

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Witek
    nie idę.

    @ Wszyscy
    Poprosiłem o konkrety, o jakieś, jakiekolwiek przykłady dyskryminacji płacowej kobiet, opatrzone chociaż zdawkowym uzasadnieniem i… ciiiiisza. Panie i Panowie, którzy rzekomo takimi argumentami dysponują, nagle się schowali, powrócili do swoich zajęć, a mi pozostało przyjąć do wiadomości, że dyskryminacja kobiet na rynku pracy, w szczególności płacowa, jest przecież oczywista. Pozwólcie, że pomogę. :) Moim zdaniem, poważnym przejawem dyskryminacji kobiet jest niższy wiek emerytalny. Dotychczas wcześniejsze emerytury (już po 55 roku życia!) były wyjątkowym wręcz przejawem uprzywilejowania, zwłaszcza biorąc pod uwagę średnią długość życia: wychodziło na to, że średnio kobieta pobiera emeryturę przez niemal tyle lat, ile wcześniej przepracowała (macierzyński oczywiście się wlicza). Nowszy system, jak wiadomo, uzależnia wysokość świadczeń od czasu pracy i zarobków. Krótszy okres aktywności zawodowej, do którego skłania (wprawdzie na ogół nie zmusza!) niższy wiek emerytalny, oznacza gorsze zabezpieczenie na starość. Zrównanie w górę wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn byłoby ważnym elementem przeciwdziałania dyskryminacji kobiet na rynku pracy, której oczywiście się sprzeciwiam, rzecz jasna, o ile takowa ma miejsce. Przy tej okazji, nie można nie wspomnieć, że kobiety na wcześniejszych emeryturach opiekują się często dziećmi i osobami starszymi, ale to problem tak samo mężczyzn, jak i kobiet. Jego rozwiązaniem (innym niż eutanazja czy aborcja) też należy się zająć.

  • Yga

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    to jest śmieszne. rząd publikuje nawet raport, w którym otwarcie mówi, że kobiety zarabiają mniej (jak tylko znajdę link tj. w waszym mniemaniu arugument to wam podam, bo bez tego nie uwierzycie!) a wy się domagacie gdzie? kiedy? na jakim stanowisku? to jest FAKT niezaprzeczalny, że tak jest. oczywiście – są prace, gdzie płace są równe, ja nawet w takiej pracuję i tak ma WIĘKSZOŚĆ moich znajomych. ale to nie cała Polska, na boginię. dziwaczne jest się o to spierać. na argumenty Vito nawet nie chce mi się odpowiadać, bo nie jestem masochistką, która uwielbia dyskutować z osobami, które je obrażają (cyt. „także uczciwie się przyznaje, w moim otoczeniu faceci i ja lubimy nabijać się z bab i w żadnym wypadku nie uważamy je za tak wartościowe jak wartościowi są dla nas faceci”) – przepraszam, ale są to dla mnie argumenty poniżej pasa i dowód na to, że bywa tak, jak mówię w wywiadzie. nie spotkałam się jeszcze NIGDY aby publicznie jakaś lesbijka w ten sposób mówiła o facetach. a tu proszę – portal les-gej i oficjalnie po prostu bryzga się na drugą płeć. mimo że teoretycznie faceci powinni mi „zwisać i powiewać”, nie mam do nich takiego stosunku jaki ma Vito do kobiet. każdego szanuję i w życiu nie pozwoliłabym sobie na taki koment – mało tego, uważam go za przejaw braku kultury.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    OK, ale ja się nie nabijam z kobiet, a żadnego argumentu, nawet bez uzasadnienia, nie usłyszałem. Gdzie tu brak kultury? Żadnego. To że kobiety zarabiają mniej, przyjmuję do wiadomości i WCALE mnie to nie dziwi, o czym pisałem wyżej. Ale istotne jest dlaczego tak jest i jak to mierzono. Dziwi mnie, że osoba, która jest święcie przekonana o dyskryminacji płacowej kobiet, nie jest w stanie podać przykładu z głowy, tylko musi poszukać. Dziwi mnie to, ale przyjmuję do wiadomości. Feminizm to nie religia, a z dyskryminacji na rynku pracy nie należy czynić dogmatu wiary, tylko po prostu o tym porozmawiać. Jak można szukać rozwiązań albo domagać się prowadzania polityki antydyskryminacyjnej, jeśli tak naprawdę nie wiadomo, gdzie jest problem i nie można podać nawet jednego przykładu? Czy to, że ośmielam się pisać o tym, to już brak kultury albo mizoginia?

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Aha, powiedzenia „to jest śmieszne”, podobnie jak słów służących do odwracania kota ogonem typu: „żenujące” czy „żałosne”, nie kupuję. :) To nie są argumenty.

  • do krzsz1985

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    nie wymądrzaj się już, twój (umiejętnie obudowany) stosunek do kobiet jest powszechnie znany..

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Teraz ja mam ochotę powiedzieć, że to śmieszne. :) Nie raz skorzystałem z okazji, by dać wyraz przychylności i swojemu ciepłemu stosunkowi do kobiet, być może nieco chłodniejszemu niż u większości chłopaków ;) , ale jednak. Ponieważ różne ideologie budowane są na różnych fundamentach, porozumienie między ludźmi, którzy mają nieco inne fundamenty może być trudne. Nie jest jednak niemożliwe w jakimś, ograniczonym, lecz dostatecznym, zakresie. Prosząc o argumenty, próbowałem zejść z płaszczyzny idei na trochę niższy poziom abstrakcji, gdyż wierzę, że rozmowa o konkretach, a bez sloganów, ułatwia porozumienie. Niestety w odpowiedzi na prośbę o argumenty dostaję anonimowe „nie wymądrzaj się”. :) Uroczo się rozmawia, prawda? :)

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    „nie wymądrzaj się już, twój stosunek do kobiet jest powszechnie znany..” = „skoro tak myślisz, piszesz, mówisz, to na pewno dlatego, że nie lubisz kobiet”.

    Cudownie :) To bardzo mocny argument, prawda?

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    iga nie oceniaj facetów przez pryzmat mnie. Krzsz jest zupełnie inaczej usposobiony do bab i nie wali takich tekstów poniżej pasa jak ja.
    nie bądz narwaną babą co to na przykładzie jednego geja oceni stosunek gejów do bab, bo żywcem przypomina mi to tzw. sondaże czy badania opinii publicznej, które tak się mają własnie do prawdy o ludzkich nastrojach jak Twoja ocena facetów na moim przykładzie.

    uważam facetów za lepszych i swiat mógłby się dla mnie składać wyłacznie z facetów, ale też nie m,yślę, że baby powinny zniknąć…no cóz, jakby tak się stało jakims przypadkiem, to nie rozpaczałbym ale sam nie zrobie nic abyście nie istniały, a bądźcie sobie.

    rozumiesz, że moja postawa do bab to przykład czystej tolerancji? nie lubie za bardzo bab i mam o nich wątpliwej urody zdanie ale nie zabraniam im istniec i nie dokuczam. to jest właśnie tolerancja iga. naciskanie na mnie abym akceptował baby jest niedopuszczalnym pogwałceniem mojego prawa do wolności.

    możemy domagać się jedynie tolerancji a nie akceptacji. o akceptację możemy prosić ale nie możemy jej żądać.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @Yga

    W jednym muszę się zgodzić z vitem: absolutnie nie można na jego podstawie oceniać żadnej z grup, do których należy.
    Ani gejów (czy raczej pedofilów, biorąc pod uwagę część jego komentarzy, za które już dawno powinien tu dostać bana) ani mężczyczn.

    Natomiast nie mów, że nigdy nie słyszałaś lesbijek mówiących w podobnym stylu o mężczyznach, bo to by znaczyło, że mało wiesz o drugiej fali feminizmu w USA i niektórych krajach Europy a jako feministka powinnaś wiedzieć dużo. (Takie hasła jak: ,,All heterosexual sex is rape”).

    Jeśli chodzi o płace to faktycznie nie jest to żaden dogmat. Wiadomo rzeczywiście, że mężczyźni jako grupa zarabiają więcej niż kobiety jako grupa. Czy jest to wynikiem dyskryminacji, czy innych wyborów życiowych oraz przede wszystkim, ile procent tej różnicy można przypisać dyskryminacji a ile innym czynnikom jest kwestią, o której absolutnie można dyskutować.
    Najlepszym na to dowodem może być fakt, iż krytyczne artykuły na temat tego rodzaju nienaruszalnych prawd można spotkać w tak poważnych gazetach ekonomiczych jak Forbes.
    http://www.forbes.com/2006/05/12/women-wage-gap-cx_wf_0512earningmore.html

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Nawet Peter Pan, który też :) mnie nie lubi, ośmielił się powątpiewać. Niestety, na swoje nieszczęście, jest mężczyzną (tzn. tak mi się wydaje), a przez to jest kompletnie niewiarygodny, wymądrza się i tylko krok od mizoginii. Jakby co, czekam nadal na przykłady.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Ja Cię nie lubię ?
    Nie, nie mam nic do Ciebie. Nie czepiałem się Ciebie, jak na razie. Jedyną osobą, do której coś mam jest vito, ponieważ uważam, że część rzeczy, które tu wypisuje przekracza wszelkie granice dobrego smaku.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    peter pan Ty mnie nie lubisz, bo ja napisałem coś, co można było zinterpretować, że jesteś pedofilem…no i się wkurzyłeś ehehheheeeh ale ja Ci wybaczam synu, albowiem nie wiesz co czynisz……a mówią, że to dziecko nie wie co czyni-))

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    i nadal uważam, że ciągoty Twoje peter pan do pomagania chłopcom dziwkom z centralnego wynikają z tego, że masz ochotę na takich chłopców.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Może PP pomagałby też dziewczynom w podobnej sytuacji? :)

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    za dobrze znam życie, jest zawsze kfi pro kfo. człowiek rozumny powinien zawsze znać, uświadamiąć sobie motywy własnych działań. jeśli nie jest w stanie ich podać albo podaje banalne, to znaczy, że albo kłamie albo silnie wyparł prawdziwe motywy – w obu przypadkach prawdziwe motywy są po prostu hmmmmm kontrowersyjne, stąd ich ochrona kłamstwem lub wyparciem.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Podskórnie też to czuję. Zresztą, jeśli nawet udzieli skutecznie jakiejś pomocy, a potem spotka go za to miła nagroda, czy i tak wszystkim nie będzie lepiej, przyjemniej? :)

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    dokładnie taką i ja mam konkluzję Krzsz, zatem Peter Pan – my Ci tego nie zabraniamy, o co się wkurzasz-)

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    bardzo często motywem zadawania sięzkimś jest motyw erotyczny ( odczuwanie przyjemności z patrzenia na kogoś, bycia przy nim, gadania ale bez podniecenia ) albo seksualny ( podniecenie , najaranie sie ).

    Trudno ludziom do tego sie przznać a mi nie. Dlaczego wole gejów od hetero? A w ogóle facetów od bab? heheheh dlaczego lubię basen…..itp. itd. ładny kolega gej a do tego mądry to wartościowy nabytek, z takim tworzy sie uczucia, taki się podoba czyli zaspokaja estetycznie tak jak kogoś obraz w narodowym, takiw reszcie zaspokaja potrzeby intelektulane. z takim można pójść do łóżka lub nie. to nie tak, że każda znajomośc z ładnym, mądrym chłopakiem i z którym sa uczucia konczy się w łóżku. tak byc może jest u ludzi wolnych…..dlatego trudno singlom stworzyc przyjaźń bez seksu…ale z pewnością ci żyjący w związkach opartych na miłości, nie mają ochoty na sex z innymi ale za to np. cenią sobie erotyke i to jest piękne!

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    To naprawdę nic nowego. To historia stara jak świat. Pomyślcie o pięknej królewnie, uwięzionej w zamkowej wieży. Odważny, przystojny rycerz pokonuje niezliczone przeciwności losu, by ją uwolnić (raczej nie twink, załóżmy też, że nie będzie to Shrek). Gna na swym rumaku za dnia i w nocy (Soniu, to może być jednorożec). A gdy królewna jest już wolna, wychodzi za rycerza. Mają huczne wesele. Płodzą dzieciątka. Innymi słowy: królewna zostaje jego seksualną niewolnicą do końca życia i najpewniej ma przy tym dużo frajdy.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    dokłądnie tak. żyjemy erotyka czy seksualnością. dlatego wkurzają mnie ograniczenia w tym zakresie, które nie mają solidnego uzasadnienia. takie uzasadnienie ma zakaz seksu bez zgody drugiej strony.
    no i właśnie w tym kontekście tak mi się podobał Szortbas, bo on pokazuje seksualność jako coś normalnego, przełamuje pewien absurdalny zakaz w kinie, że nie pokazuje się sztywnych penisów, lub jak on jest wsadzany między pośladki.

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ vito

    Nie, nie lubię cię dlatego, że napisałeś nie coś tylko dużo rzeczy, które można nie tylko zinterpretować, ale wręcz uznać za dość jednoznaczny dowód na to, że jesteś pedofilem.
    Do tego stopnia, że jeden Twój post został tu usunięty z uwagą, iż zachodzi podejrzenie o naruszenie prawa oraz z przypomnieniem, iż nikt nie jest w sieci anonimowy.
    I o tym przypominam Ci również ja.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Właśnie, panowie, ile Wy macie lat? Pytam, bo przyszło mi do głowy, że może jesteście zbyt młodzi, by te całe posądzenia o pedofilię brać na poważnie. Wiem, wiem, wiek niby nie ma nic do rzeczy, ale co tam.

    Nie martw się, Peter Pan, bo co ja mam powiedzieć? Tylko za to, że tu z wami komentuję, moje IP też mają na komendzie. :)

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ krzsz

    Powiem Ci, że chyba odwołuję to co napisałem wcześniej.
    Czytam od pewnego czasu Twoje komentarze pod różnymi artykułami. Wciąż piszesz o wierności, miłości i o tym jak nie pochwalasz rozwiązłości seksualnej.
    I nagle wchodzi na to forum koleś, który mówi non-stop o ruchaniu, który robił już laskę jednej połowie świata a drugiej dał dupy, który nie rozumie zupełnie, że można w życiu robić różne rzeczy z innych powodów niż seksualne.

    I okazuje się, że jesteś zachwycony, chatujesz tu już z nim, któryś dzień z rzędu i wydajesz się zyskiwać nowe spojrzenie na seksualność, moralność i życie.
    Mogę Ci tylko pogratulować … .

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ Peter Pan

    Wiesz, w innym miejscu Witek o tym napisał parę słów. Zaskoczył mnie w ten sposób swoją spostrzegawczością, bo o tym samym myślałem wcześniej. Chodzi o to, że nawet gdy się z kimś nie zgadzamy, możemy czasem to w pewnym sensie przemilczeć. Wiem, że to do mnie niepodobne, ale jednak możliwe, w szczególności gdy:
    - ten ktoś jest miły,
    - kwestie, w których się nie zgadzamy, nie urastają do rangi kwestii spornych, tzn. może być tak, że pewne, istotne różnice przy określonym stopniu zażyłości pozwalają funkcjonować bez konfliktu.

    Jeśli myślisz, że zmieniłem swoje zdanie na temat np. wierności czy seksualności, to jesteś w błędzie. Nigdzie czegoś podobnego nie napisałem.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Peter nie zauważyłem aby ktos usunął mój wpis z powodu pedofilskiego jego charakteru, dobrze, że Ty jesteś i czuwasz nad tym-)))

    Niezmiernie byłbym hmmm ubawiony jakby ktoś na serio uznał mnie za pedofila i jakby przyszła policja z takim podejrzeniem i mnie aresztowała heheheheh. Chyba nawet test w postaci – leci porno z 8 latkami i patrzą na mojego penisa, czy drgnie, nie dałby im za wiele….

    tak czy owak, musieliby mnie wypuścić no i niestety….zabulić…..solidnie, bo ja akurat się wysoko cenię-))

    No ewentualnie wtedy można byłoby rozważyć, czy jakies osoby nie skierowały na mnie fałszywego podejrzenia o pedofilię…..co to by tak odwrócić od siebie uwagę.

    Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mówię, że jesteś pedofilem, a tylko że uważam, że twoja chęć niesienia pomocy chłopcom dziwkom z centralnego wynika z tego, że masz na nie ochotę.

    I rozumiem Peter że Cię to boli, baaardzo zabolało, jesteś wkurzony. Ale wiesz…ja już nie mam ochoty inwestowac w ludzi, wychowywac ich, naprawiać, itp. Wole juz takich ludzi, co to nie wymagaj,ą wiele inwestycji, dlatego kolegami nie będziemy. Ale życzę Ci powodzenia i żebyś wyszedł na prostą Peter. BO im więcej ludzi będzie odkręconych i normalnych, tym lepiej będzie się żyło innym-)) więc mam tu swój interes-))) nie jestem obłudny…

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @ krzsz

    To sobie funkcjonujcie dalej bez konfliktu.
    Mnie w każdym razie dziwi, że pod artykułem o prostytucji poparłeś mój wniosek o zbanowanie vita za usprawiedliwianie pociągu do osób mających trochę ponad 10 lat i stwierdziłeś, że chce ci się rzygać a teraz chatujesz sobie w najlepsze z tym perwersem i jego preferencje zupełnie Ci nie przeszkadzają.
    Zaczynam już myśleć, że dupa ma rację. Chyba drastycznie potrzebujesz kogoś do porozmawiania … .

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    @vito

    To masz tu link. Wolę nawet nie wiedzieć co napisałeś w tym wyciętym miejscu.

    http://www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4122

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    buhahahhaah Peter intrygi to się robi między ludźmi głupimi a ja i Krzsz nie jesteśmy głupkami, nie oceniaj każdego własną miarą…..to pedofila widzisz, to perwersa, to głupka…

    Jeżeli Krzsz pisałby o mnie że jestem pedofilem, debilem, ścierwem itp. to to nie wpływa na inne postrzeganie go przeze mnie. ja oceniam ludzi po intencjach Peter a nie po czynach.
    Biorąc pod uwagę co pisze Krzsz uważam go za fajnego chłopaka i lubię go i ani troche tegonie zmienia fakt, że popierał zbanowanie mnie jako pedofila-)))

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Peter zakładając, że w tym linku co i dałeś – też nie chce mi sie czytac – jest pochwała pedofilii przeze mnie hheheheeehe-))) Czy to aż tak straszne, że nawet nie jesteś w stanie tego przeczytać? czemu aż tak bardzo wzbudza to w Tobie emocje? Czy to w Tobie budzi jakies stłumione myśli?

    Ja mysle Peter, że siedząc na portalu i prawie nie dostając zawału serca jak coś dotyczy seksu z bachorami, że ty Peter sobie tak nie pomożesz. Tylko zaszkodzisz. Natury Peter nie wyprzesz, ona się wcześniej czy później odezwie. Jeśli jestes samoświadomy siebie to nie atakuj innych jak opętany i oszalały ale poszukaj sposobów na delikatbnie mówiąc „wyrugowanie z siebie” tego, czego tak bardzo sie obawiasz…..

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Nie chcecie powiedzieć, ile macie lat – nie szkodzi. :) Plusem tego dnia jest, że portal homiki choć przez chwilę nie jest portalem lesbijskim. Nie, żebym miał coś do lesbijek czy do kobiet. O tym już było wiele razy. Zresztą, wręcz przeciwne: wychodzi na to, że lesbijki się dobrze zabawiają w sobotni wieczór… :)

  • Peter Pan

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Mam 27 lat, jeśli to dla Ciebie istotne.

    Mam też dziecko i każdemu kto chciałby się do niego dobrać uciąłbym jaja. To tak a propos moich motywacji i mojego obrzydzenia.

  • krzsz1986@tlen.pl

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Eeeuuuu, masz dziecko.
    No to gratuluję. Na pewno nikt z nas tutaj obecnych nie chce krzywdy jakiegokolwiek dziecka. Nie tylko twojego.

  • vito222222

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    posiadaniem dziecka tłumaczysz przewrażliwienie na punkcie pedofilii…..widać musi sz go bardzo kochać……na pewno to, że jako biseks spłodziłeś dziecko jest dowodem jak bardzo dla Ciebie liczy się rodzina i dziecko…będzie szczęsliwe z tatusiem, co to raz mamusia a raz wujek….

    widzisz Peter, ja nie wnikam w prywatne sprawy ludzi, ale za bardzo sie emocjonujesz tematem pedofilii, naprawde, szczególnie jeśli masz dziecko w sensie jesteś ojcem dziecka-)) zastanów się dobrze nad sobą. ja Ci nie pomoge-))

    znam ludzi z dziećmi i nie reagują tak panicznie na wizje tego, że pedofil dobrałby sie do bachora. panika reaguja albo debile, a ty nim nie jesteś, albo ludzie z problemami emocjonalnymi. dobrze byłoby jakby sie okazało, że Twoja nadwrażliwośc wynika tylo z tego że jesteś biseksem i wpędziłeś się w sytuację życiową która wcześniej czy później musi zakonczyć się pretensjami, zalami i poczuciem krzywdy, wyrządzonej przez Ciebie….miejsmy nadzieję, że tylko dlatego jesteś nademocjonalny…..

  • Detrollator

    [Re: 21 powodów, by wsiąść do pociągu]

    Z niejakim znużeniem przypominam, że do rozmów na tematy osobiste oraz do obrażania oponentów na poziomie personalnym służą czaty i fora, a nie komentarze na homiki.pl. Powyższymi komentarzami sami sobie wystawiacie świadectwo.

  • też się z tym zgadzam, o to właśnie idzie, bądź sobą i im bardziej nawet ludziom się to nie podoba, tym bardziej być sobą-)) iga – dobrze to nagryzmoliłaś.




Skomentuj: a. Anuluj odpowiedź

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa