''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności

Od roku działa Grupa Inicjatywna ds. związków partnerskich, która pracuje nad przygotowaniem projektu o związkach partnerskich. Ogromnie cenię sobie pracę tych osób, ich wiedzę i zaangażowanie, odwagę ścierania się z konserwatyzmem polskiego społeczeństwa (obficie reprezentowanym również w Sejmie) oraz gotowość podróżowania po Polsce, w tym także po mniejszych miastach, w celu prowadzenia konsultacji społecznych.

Miałem przyjemność uczestniczyć w jednej z tych bardzo profesjonalnie przygotowanych prezentacji. Pomimo krytycznych zastrzeżeń, o których za chwilę, chcę od razu powiedzieć, że popieram projekt Grupy Inicjatywnej (a w zasadzie, póki co, założenia do projektu) także w obecnej postaci. Ogólniejsze zastrzeżenia dotyczące idei związków partnerskich jako strategicznego celu ruchu LGBT opisałem już na blogu Hodowla Idei. Jestem daleki od lekceważenia wszelkich praktycznych kwestii (dziedziczenie, wspólne rozliczenia podatkowe itd.), których rozwiązania domaga się środowisko i nad którymi pracuje GI. Jednak równie ważne, może nawet ważniejsze, wydają mi się inne, niejako „uboczne” efekty pracy nad tym projektem: mobilizacja (wciąż, niestety, niezadowalająca) środowiska LGBT (a także innych grup społecznych, które chciałyby włączyć się w ten proces), pokonanie marazmu i niechęci do angażowania się w działalność społeczno-polityczną, zogniskowanie energii społecznej, a docelowo dokonanie wyłomu w porządku prawnym (ale także symbolicznym) obowiązującym w Polsce. (Nie dziwi mnie to, co usłyszałem niedawno od znajomej lesbijki z Wielkiej Brytanii: po gorącej walce o związki partnerskie i ich zalegalizowaniu w 2005 roku, środowisko LGBT jakoś nie garnie się masowo do ich zawierania).

Mam dwa zasadnicze zastrzeżenia do propozycji przedstawionych na spotkaniu przez członków GI. Pierwszy dotyczy wycofania się z postulatu pełnych praw adopcyjnych dla par jednopłciowych (czyli ograniczenie się wyłącznie do możliwości adoptowania biologicznych dzieci swojej partnerki / swojego partnera). Uważam, że rezygnacja z tego postulatu jest przejawem autokastracji środowiska LGBT, w którym – jak przyznali sami prelegenci – większość (choć nie miażdżąca) popiera taki postulat. Albo – odwołując się mniej do woli ludu, a bardziej do idealizmu prawno-politycznego – jest to żądanie równości, przy jednoczesnym przyznaniu (homofobicznej) większości prawa do ograniczenia tej równości. Uwzględnienie tego postulatu uznałbym za uczciwe postawienie sprawy – nawet za cenę narażenia się na większy opór materii politycznej i społecznej. Konserwatyści i tak będą torpedować taki „niepełny” projekt nie tylko ze względu na zawarcie w nim adopcji „wewnętrznej”, lecz także argumentując (zresztą słusznie, czego członkowie GI nie kryją), że ten projekt ma przygotować grunt pod przyznanie parom jednopłciowym pełnych praw adopcyjnych w przyszłości – a to, ich zdaniem, jest przecież równoznaczne z całkowitym upadkiem moralności i podstaw zachodniej cywilizacji. Innymi słowy, dyskusji na temat adopcji i tak nie da się uniknąć, może więc lepiej zacząć ją już teraz (nawet jeśli wymogi kompromisu politycznego – o ile oczywiście do niego w ogóle kiedyś dojdzie – wymuszą wykreślenie tego postulatu z ostatecznej wersji ustawy).

Rozumiem argument, że konserwatywnych (czyli de facto niemal wszystkich) polityków parlamentarnych stosunkowo łatwiej przekonać do adopcji wewnętrznej niż pełnej. Ale, jak sądzę, i z tą pierwszą wcale nie będzie łatwo. Wysunięcie postulatu pełnej adopcji – poparte racjonalną argumentacją i powoływaniem się na liczne badania naukowe – może zapoczątkować dyskusję (z początku burzliwą i emocjonalną, lecz z czasem coraz bardziej rzeczową) nad tą kwestią oraz zmianę mentalnościową, jakkolwiek powolną. Rozumiem argument pragmatyczny („taki postulat ukręci łeb całej sprawie już na samym początku; lepiej dążyć do celu małymi kroczkami” itp.) – jednak rezerwuję sobie prawo do kontestowania granic pragmatyzmu. Dochodzę tu właściwie do istoty tego, co w moim mniemaniu czyni z polityka (w najogólniejszym sensie, uwzględniającym także aktywistów czy lobbystów) kogoś naprawdę godnego tego miana: otóż polityk to ten, który z niemożliwego potrafi zrobić możliwe; wszyscy inni to biurokraci, zarządcy, regulatorzy. (Niemożliwego dokonał Barack Obama zostając prezydentem USA; i nawet jeśli zawdzięcza to nie tylko sobie, ale również złożonemu splotowi okoliczności, to przynajmniej potrafił wykorzystać je na swoją korzyść.) Zgoda: projekt już w tej „okrojonej” postaci (czyli z autocenzorskim wycięciem pełnych praw adopcyjnych) jest domaganiem się „niemożliwego” – i za to między innymi cenię działalność GI. (Dodam, że przedstawicielka GI wykazała się dużą wyobraźnią polityczną, nie wykluczając, że za kilka lat ustawę o związkach partnerskich przyjmie rząd PiS-owski – o taką, między innymi, dalekosiężną wyobraźnię polityczną mi chodzi!). Jednocześnie jednak pozwalam sobie postulować przesunięcie granic „możliwego” o krok dalej.

Jeszcze ciekawsza jest kwestia wyboru konkretnego modelu uregulowań prawnych związanych ze związkami jednopłciowymi. Z czterech wymienionych propozycji (pełne małżeństwo / związki partnerskie / umowy cywilno-prawne na wzór francuskich PACS / konkubinat), prelegent opowiedział się za modelem PACS, uzasadniając to jego maksymalną elastycznością. Taki model, jego zdaniem, odpowiada potrzebom współczesnych ludzi (zwłaszcza w porównaniu z anachronicznym modelem małżeńskim), pozwala dość swobodnie kształtować konkretną relację miedzy partnerami; w pewnym sensie, choć nie użył takiego sformułowania, prelegent sugerował, że to wręcz jaskółka zmiany „paradygmatu cywilizacyjnego”. Świetnie, pomyślałem, doskonały pomysł. Ja też zawsze myślę w takim kierunku, żeby maksymalnie poszerzać zakres swobody i wolności. Idźmy więc dalej tym tropem. Model francuski zakłada, że umowę partnerską mogą zawrzeć nie tylko osoby pozostające w relacjach seksualnych, ale także np. dwóch wdowców albo dwie wdowy, którym umowa taka – najogólniej mówiąc – „ułatwia życie”. Ktoś z widowni zaproponował więc, żeby i w polskim modelu poszerzyć rozumienie związku partnerskiego np. o relacje między osobą niepełnosprawną i jej opiekunem. Natychmiast jednak nasuwa się pytanie: dlaczego tak rozumiany związek miałby być ograniczony tylko do dwóch osób? Dlaczego nie dwie wdowy i jeden wdowiec, mieszkający we wspólnym gospodarstwie domowym? Dlaczego nie osoba niepełnosprawna i dwoje opiekunów? W dodatku taka poszerzona definicja związku oddałaby sprawiedliwość także związkom poliamorycznym (wieloosobowym), które pozostają bardzo „sklozetowane”, ale – zapewniam – istnieją i maja się nieźle (choć „przeciętnemu człowiekowi” mogą się wydawać związkami kosmitów.)

I tu niestety nastąpiło coś, co mnie zdumiało. Spodziewałem się, i owszem, „argumentu pragmatycznego”, ale nie spodziewałem się tak gorliwej obrony polityki opartej na wykluczaniu i kompletnie zaprzeczającej zasadzie „maksymalizowania” sfery wolności. Otóż ów działacz-polityk na wzmiankę o poliamorii zareagował dokładnie tak, jak redaktor Terlikowski reaguje na wzmiankę o związkach jednopłciowych, czyli przywołał przykład „związku z krzesłem albo z kozą”. Dokonał tym samym identycznego gestu wykluczenia i odebrania godności, z tą tylko różnicą, że do kręgu porządnych i wartościowych ludzi dopisał (w przeciwieństwie do Terlikowskiego) gejów i lesbijki – ale jedynie tych hołdujących zasadzie monogamii. Przy okazji użył argumentu, który pojawia się absolutnie zawsze wtedy, kiedy dochodzi do aktu wykluczenia: „jeśli ktoś chce walczyć o inne prawa, np. o związki poliamoryczne, to niech sam sobie walczy”; identycznego argumentu używały w latach 70. niektóre feministki niechętne lesbijkom, a później niektóre lesbijki niechętne osobom transseksualnym. Ten polityk i aktywista zdawał się w ogóle nie rozumieć mechanizmu wykluczania, który sam (bezwiednie i nawykowo, jak sądzę) stosował, oświadczając zresztą wprost, że niepełnosprawni go nie interesują i nie będzie przez kolejnych 5 lat zajmował się ich potrzebami. Tym bardziej nie na miejscu wydało mi się przywoływanie przez owego działacza postaci Izabeli Jarugi-Nowackiej; nie wiem, co myślała(by) ona na temat związków poliamorycznych, ale jestem głęboko przekonany, że była w historii polskiej polityki osobą najbardziej uwrażliwioną na kwestię wykluczeń społecznych. Tego anty-wykluczeniowego, prosolidarnościowego impulsu nie posiada, niestety, ów znany działacz i jednocześnie jeden z czołowych polityków partii Zieloni 2004, a więc partii, która chciałaby uchodzić za bardziej wrażliwą na wykluczenia społeczne niż mainstreamowa lewica.

Nie chodzi mi o tego lub innego działacza LGBT – ci ludzie działają w jak najlepszej wierze, często narażając się na niechęć nie tylko ze strony homofobicznych konserwatystów, ale także – o ironio! – ze strony samego środowiska LGBT (po co te parady? po co tyle hałasu? tylko nas ośmieszają!). Chodzi mi raczej o to, że – wedle mojej oceny – wśród elity ruchu LGBT (a tym bardziej wśród przeciętnych „odmieńców” seksualnych) impuls anty-wykluczeniowy i prosolidarnościowy jest bardzo słabo rozwinięty, choć zdarzają się chlubne wyjątki. Mam nadzieję, że dożyję jeszcze czasów, kiedy środowisko LGBT udowodni, że nie traktowało Izabeli Jarugi-Nowackiej instrumentalnie dla załatwienia własnych interesów, ale potrafiło wyciągnąć daleko idące wnioski z jej postawy etycznej i spuścizny politycznej.

Perspektywę radykalnie anty-wykluczeniową proponuje polityka queer, której niestety wiele osób w ogóle nie zna albo nie rozumie. Jest to ruch, który zwykle nie odżegnuje się całkowicie od „klasycznego” aktywizmu LGBT, tym niemniej wychodzi z innych założeń i stawia sobie inne cele. Wiem, że niektórzy reagują na słowo queer alergicznie – trudno. Jak zwał, tak zwał – o wiele ważniejsza jest pewna wizja etyczna (polityczna, społeczna), którą ten ruch się kieruje – a więc przede wszystkim etyka anty-wykluczeniowa. Oczywiście, z polityką „odmieńczą” można się zgadzać lub nie, ale przynajmniej od liderów ruchu LGBT oczekiwałbym jednego: jeśli już dokonujesz gestu wykluczenia, bądź tego świadom i przytocz argumenty, które twoim zdaniem świadczą mimo wszystko o „lepszości” twojej wizji, albo przynajmniej – twojej strategii; odwołanie się do związku z kozą urąga elementarnej przyzwoitości. Można powiedzieć: „dostrzegam tę kwestię, ale uważam, że dziś powinniśmy skoncentrować się na innych priorytetach”; nie można natomiast wchodzić w retorykę Terlikowskiego. To prawda: ruch queer często nie proponuje konkretnych rozwiązań, tylko przyjmuje na siebie rolę „papierka lakmusowego”, za pomocą którego testuje się granice wykluczenia wpisane w ten czy inny projekt polityczny/społeczny. W pewnym sensie queerowcy to wieczni malkontenci!

W tym przypadku wykluczeniu podlegają osoby homoseksualne, które chciałyby adoptować dziecko, osoby pozostające w związkach poliamorycznych oraz (choć nie bezpośrednio) owi przysłowiowi „wdowcy” albo osoby niepełnosprawne, które również mogłyby skorzystać na innej, poszerzonej formule związków. To wcale nie musi oznaczać, że queerowiec nie poprze konkretnego projektu, ale przynajmniej (wiedziony etycznym impulsem) wskaże na obszary wykluczenia, jakie się z nim wiążą. (Oczywiście nie zawłaszczam pojęcia „queerowca”: ktoś inny może projektu nie poprzeć, np. kierując się przytoczonymi przeze mnie powyżej argumentami, albo wręcz sprzeciwiając się ogólniejszemu mechanizmowi normatywizacji, o którym wspomniałem już blogu Hodowla Idei”). Koncepcja związków partnerskich, która byłaby mi zdecydowanie najbliższa, to koncepcja na wzór francuskich PACS, ale bez ograniczeń co do liczebności i rodzaju związku. Tym samym udałoby się uciec od prawnego sankcjonowania tej czy innej „stabilnej” tożsamości (seksualnej, płciowej itp.) – państwo nie oczekiwałoby od uczestników takiego związku „przyznania się” do jasno określonej „orientacji” czy nawet płci, bo to nie państwa sprawa. Człowiek jako istota społeczna potrzebuje różnorakich związków z innymi ludźmi; niektórzy czują potrzebę oficjalnego uznania/usankcjonowania tych czy innych związków przez struktury państwowe, inni takiej potrzeby nie czują; a nowoczesne państwo powinno te potrzeby zaspokajać (choć uzasadnienie tej powinności wymagałoby zapewne dłuższego wywodu). To rzeczywiście byłaby ogromna jakościowa zmiana, być może wręcz „zmiana paradygmatu cywilizacyjnego”; już nawet nieco bardziej tradycyjne PACS-y we Francji wypierają tradycyjne, anachroniczne małżeństwa.

Powtórzę po raz kolejny: rozumiem argument pragmatyczny („na takie pomysły jest jeszcze za wcześnie” itd.) – ale nie rozumiem natychmiastowego gestu okopywania się w tożsamościowym status quo, tej obrony przywileju, który łączy się – siłą swej wewnętrznej logiki – z całą serią wykluczeń. Taka ograniczona, wykluczająca wizja i towarzysząca jej retoryka są mi głęboko obce. Doceniam też argument, którego użyła druga z prelegentek: raz przyjętą ustawę zawsze można zmienić w przyszłości. Można jednak dowodzić, że raz przyjęta, obowiązująca ustawa konserwuje pewien porządek na wiele lat (patrz casus ustawy aborcyjnej); można się zatem spierać, czy korzystniej jest lobbować nieco dłużej za korzystniejszymi (bo zapewniającymi więcej wolności) rozwiązaniami, czy raczej dążyć do jak najszybszego „przepchnięcia” mniej wolnościowej ustawy, która w konsekwencji może zakonserwować pewien stan polityczno-prawny na długie dekady. W Stanach Zjednoczonych, na przykład, ruch Afro-Amerykanów na rzecz praw wyborczych przez wiele lat współpracował ściśle i wysuwał wspólne postulaty z ruchem emancypacji kobiet; kiedy nadarzyła się okazja uzyskania tych praw osobno, ruch czarnych (mężczyzn) skorzystał z tej okazji, odcinając się niejako od ruchu feministycznego, co prawdopodobnie na kilkadziesiąt lat zahamowało uzyskanie praw wyborczych przez kobiety (podczas gdy prawa czarnych przez prawie sto lat pozostawały pustymi zapisami na papierze, nierespektowanymi w rzeczywistości).

Doskonale zdaję sobie sprawę, że reprezentuję bardzo mniejszościowe, żeby nie powiedzieć całkowicie „marginalne” poglądy (czytaj: zdaję sobie sprawę, że jestem kosmitą). Znowu jednak odwołam się do pewnej etycznej wizji proponowanej przez queer: to właśnie od marginesu – od tego co najbardziej wykluczone i najmniej reprezentatywne – można i należy zaczynać refleksję oraz działalność społeczno-polityczną. Etykę i politykę można budować oddolnie, od „obrzeży” ku centrum (w tym przypadku centrum jest już nie tylko porządek heteronormatywny, ale także porządek homonormatywny). Ruch queer (zwłaszcza w wersji anarchizującej) może kontestować cały porządek państwowo-instytucjonalno-prawny, albo też może szukać w ramach istniejących instytucji rozwiązań maksymalnie wkluczających, poszerzających sferę wolności, promujących nowe rodzaje i definicje związków. (Może również robić jednocześnie jedno i drugie: pierwsze „ideowo”, drugie „pragmatycznie”.) Jeśli chciałbym coś osiągnąć (jako kosmita) w dającej się przewidzieć przyszłości, to byłoby to przynajmniej poszerzenie wyobraźni politycznej oraz pogłębienie wrażliwości na wszelkiego rodzaju wykluczenia – zarówno wśród społecznych liderów (zwłaszcza LGBT), jak i wśród tzw. „przeciętnych ludzi”.

Tomek Sikora – naukowiec, publicysta, niespokojny duch; współredaktor naukowego czasopisma poświęconego studiom queer InterAlia (www.interalia.org.pl) i współautor bloga www.hodowlaidei.blogspot.com.

Autorzy:

zdjęcie Tomek Sikora

Tomek Sikora

autor zmigrowany z php-nuke – ID: 314; nazwa: Tomek Sikora

35 komentarzy do:''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności

  • szarak

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Po latach zastoju dalej powinno się próbować ustalić wspólne stanowisko, proponując różne warianty projektu ustawy. Kolejne lata wszyscy będą się zastanawiali, czy zaproponowane zmiany obejmują wszystkie możliwe sytuacje i konfiguracje, czy osiągnięto możliwe do przedłożenia ogółowi optimum, czy propozycje nadążają za dynamiką przemian społecznych i czy przypadkiem kogoś nie wykluczają. Tak miną kolejne dekady. Politykom i orgom będzie to na rękę. Od polityków nie będzie się niczego oczekiwało, a działacze będą w ukropie i znoju nadal wypracowywali kompromis. Efekt tych działań będzie jednak znikomy, a odczuwalny żaden. Cóż komu po wspólnej linii, wspaniałych dyskursach, jeżeli prawo będziemy mieli nadal takie, jak na Białorusi? Jak ktoś jest głodny, to nie rozmawia o przystawkach, tylko stara się nasycić czymkolwiek. Nawet jeśli apéritif będzie na końcu, to to i tak lepsza sytuacja niż zgon z wycieńczenia. Czy u nas zawsze musi się sięgać po polskie, oryginalne rozwiązania, czy może choć raz skorzystamy z przykładu innych krajów, które ten problem już rozwiązały?

  • jk

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    masz racje. jestes kosmita. rownosc to rownosc. malzenstwo dla wszystkichi zwiazki partnerskie dl;a wszystkich. a nie malzenstwa tylko dla hetero a zwiazki dla wszystkich. to juz nie jest rownosc.

  • favst

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    No ale żeby tak od razu w jednej ustawie rozszerzyć pojęcie związku partnerskiego też na związki poligamiczne? Czy przypadkiem nie przekreślamy takim zbytnim idealizmem całkowicie szans na przeforsowanie nawet maleńkiej części naszych postulatów, które ma docelowo zawrzeć ta dyskutowana ustawa? Zaznaczam, że też wierzę w słuszność działania na rzecz legalizacji związków poliamorycznych, ale wolałbym to odłożyć na przyszłość. Nadgorliwość gorsza od nazizmu, przecież.

  • favst

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    PS bo przepraszam bardzo, ale który z krajów zachodnich takie związki zalegalizował? Może jest taki/są takie… Lecz ejże, zawiedziemy takim wymachiwaniem szabelki Polskę w pierwszy szereg najbardziej tolerancyjnych państw. Trąci, jak już powiedziałem, dziecinnym, nierealistycznym, naiwnym idealizmem. Baju baju na bok i niech powróci pragmatyzm i za szarakiem powtórzę o potrzebie czerpania wzorców z już istniejących, przyjętych ustaw w krajach zachodnich.

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Powiem więcej – czas nastał by wyjąć z szuflad ustawę Marii Szyszkowskiej.

  • d.biskupa

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Kwestia związków partnerskich nie jest jakimś palącym problemem w Polsce. Te wszystkie burze internetowe z nią związane–czy mają wyglądać tak, czy siak–są po prostu śmieszne.

  • Jakbyco

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    @KaFor
    Pliz, przestań. Tzw. projekt Marii Szyszkowskiej został tyle razy skrytykowany przez prawników oraz specjalistów od legislacji, że chyba szkoda wysiłków na reanimowanie trupa. Tym bardziej, ze teraz, po tych – 7? – latach kontekst legislacyjny jest inny, trzeba byłoby zupełnie inaczej wpisywać zmiany ustaw i innych przepisów…To już chyba lepiej przygotować nowy projekt – byle nie okazał się podobnym niewypałem… Musi być skonstruowany na tip-top.

    A co do adremu ;) – uważam, że w obecnej sytuacji politycznej w Polsce nie ma miejsca na politykę radykalnie anty-wykluczeniową. To jest piękna idea (choć formalizacja związków poliamorycznych to dla mnie kosmos), ale trzeba jednak myśleć realistycznie, jeśli w ogóle chcemy cokolwiek osiągnąć.

  • Mike

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    @Jakbyco, a kto to tak na tip-top skonstruuje?…

  • Jakbyco

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    GI?
    ;)
    (Tak tak, słyszałam opinie o ich projekcie. Stąd emotka.)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    „Pliz, przestań. Tzw. projekt Marii Szyszkowskiej został tyle razy skrytykowany przez prawników oraz specjalistów od legislacji, że chyba szkoda wysiłków na reanimowanie trupa.”

    Pare razy juz pytalam – czy i gdzie jest napisane czarno na bialym co bylo „nie tak” z tamtym projektem? Bo jak na razie wszyscy „wiedza” ze byl zly, nikt nie potrafi powiedziec dlaczego (bo nie jest autorstwa GI? bo nie jest barem salatkowym?).

    „Tym bardziej, ze teraz, po tych – 7? – latach kontekst legislacyjny jest inny, trzeba byłoby zupełnie inaczej wpisywać zmiany ustaw i innych przepisów…To już chyba lepiej przygotować nowy projekt”

    Nie. Uaktualnienie istniejacego projektu pod aktualne przepisy to akurat nie jest duzy problem.

    ” – byle nie okazał się podobnym niewypałem… Musi być skonstruowany na tip-top.”

    Nie twierdze ze projekt MSz byl idealny, ale w porownaniu z nim projekt GI to kiepski zart. Pomijajac juz ten drobiazg ze projekt GI po prostu nie ma nic wspolnego ani ze zwiazkami partnerskimi, ani z rownoscia.

  • zewsząd i znikąd

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Zgadzam się co do tego, że formalizacja poliamorii to pieśń przyszłości: na chwilę obecną „nawet na Zachodzie” to jest odrzucane. Słyszałam działaczkę, która wprost mówiła: nie, nie ma mowy, związki partnerskie mają dotyczyć dwóch osób. Dlaczego? a choćby dlatego, żeby nie otworzyć futrki dla uznania muzułmańskiego wielożeństwa w UE (nadal przytaczam z grubsza tę argumentację).
    Zawsze byłam raczej zwolenniczką metody małych kroków: lepiej mieć ograniczone prawa, niż nie mieć żadnych – lepiej z punktu widzenia tych, którzy z powodu braku praw (dziedziczenie itp.) mogą całkiem dosłownie wylądować na bruku. Gorzej, że takie łagodne podejście póki co też w naszym kraju nic nie dało…

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    „Zgadzam się co do tego, że formalizacja poliamorii to pieśń przyszłości”

    Ja mowilam, nie widze powodow dla ktorych takie zwiazki nie mialyby byc zalegalizowane i jesli pojawi sie jakas inicjatywa w tym kierunku moze liczyc na moj podpis i bierne poparcie, ale sprzeciwiam sie laczeniu tego w jeden pakiet z malzenstwami homo i/lub zwiazkami partnerskimi. To sa dwie oddzielne, niezalezne sprawy i tak powinny byc traktowane.

    Swoja droga nie moge sie doczekac zeby poobserwowac jak kiedy ten temat zacznie byc szerzej poruszany konserwatysci beda sie miotac, probowac udowadniac ze poligamia jest czyms nowym i wykrecac te same rewizjonistyczne numery ktore od dluzszego czasu robia n/t homoseksualizmu ;/

    ” Dlaczego? a choćby dlatego, żeby nie otworzyć futrki dla uznania muzułmańskiego wielożeństwa w UE”

    Coz, predzej czy pozniej ich uznanie zostanie wymuszone. I oby politycy mieli wtedy przynajmniej na tyle jaj zeby nie robic dla muzulmanow specjalnej dyspensy od age of consent :/

  • df

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    A dlaczego właściwie nie mielibyśmy uznawać muzułmańskiego wielożeństwa w UE? Czekam na litanię absurdalnych argumentów rodem z artykułów Terlikowskiego.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Poniewaz dopuszcza wydanie 6-latki za maz wbrew jej woli. Wystarczy?

    Poligamia nie jest zla sama w sobie, ale wersja muzulmanska bardzo czesto laczy sie z kilkoma roznymi patologiami.

  • Mike

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Nie no, idąc za ciosem, możemy odrzucić wszystkie zasady cywilizowanego świata. W końcu po co one?! Prawda?

  • cleo

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Nie łączcie, bardzo Was proszę, pojęcia poligamii i polyamorii. Poligamia jest produktem kultury patriarchalnej (tak samo jak monogamia) o precyzyjnie określonej hierarchii, gdzie nie może być mowy o równości. Polyamoria jest – z tego punktu widzenia – przeciwieństwem poligamii, bo zakłada wolność wyboru i równość partnerów. Jest czymś zupelnie innym niż klasyczna poligamia.

    A poza tym dobrze wiemy, że monogamia, która jest produktem kultury, jest czymś niezwykle rzadkim i sprzecznym z naturą człowieka. Wielu z nas pragnie przecież budować różnego typu relacje (nie tylko seksualne) z wieloma osobami. Można przecież kochać kilka osób. Dlaczego więc związek partnerski miałby się ograniczać do dwóch partnerów? Tylko dlatego, że tak wymyśliła sobie cywilizacja wspierająca się na religijnych zasadach, a dziś podtrzymywana przez państwa wyznaniowe?

    Jestem za wielością miłości i projekt związków partnerskich powinien brać pod uwagę taką możliwość.

    A porównywanie polyamorii do związków z kozą albo z krzesłem jest po prostu obraźliwe. I świadczy o braku wrażliwości na problem wykluczeń społecznych. Tyle.

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Cleo – czy masz na myśli rodzinę tworzoną przez więcej niź dwoje / dwóch partnerów z / lub bez dzieci, wspólnie mieszkających i gospodarujących?

  • Mike

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    No, tak, tak, Cleeo, funkcjonują nawet takie komuny homoseksualne, a przynajmniej było to kiedyś już modne. Funkcjonują tez przecież kluby gejowskie ze stałymi bywalcami i darkroomami, które mogłby się ubiegać o status rodzin. W końcu tam jak w rodzinie, przynajmniej niektórym.

  • cleo

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    -> KaFor: jak najbardziej, bo przecież nie ilość definiuje pojęcie rodziny.
    -> Mike: nie miałem na myśli tylko i wyłącznie osób o jednej orientacji seksualnej

  • KaFor

    [Re: ]

    Czy piszesz czysto teoretycznie, czy tezż sama / sam przeżywasz problemy związane z brakiem rozpoznawania przez państwo rodziny związku wieloosobowego (wspólnie mieszkającej i gospodarującej (ew. z dziećmi)?

  • Zdzich

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Wszyscy krytykujecie tylko.
    Dlaczego nikt z Was nic nie zrobi w tej sprawie skoro takie to dla Was złe?

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    ‚Wszyscy, nikt’ – duże słowa.
    Są tu też ci/ te, którzy działają – zatem ostrożnie z takimi słowami, proszę. :)

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Intelektualna formacja, jak można rozpatrywać tych, którzy ‚wyznają’ queer to jedno; równość: rozumiana, jako znoszenie dyskryminacji (traktowanie tak samo osób znajdujących się w relatywnie takich samych sytuacjach), niezależnie od cech indywidualnych osób, których sytuacje rozpatrywane dotyczą, to drugie.

    W tej chwili mamy sytuację taką, iż dyskryminacja z racji orientacji psychoseksualnej dotyka PAR osób tej samej płci w naszym kraju.

    To jest problem – dyskryminacji, której podłożem jest orientacja – problem, który winniśmy z mocą podnosić i doprowadzić do zniesienia dyskryminacji par tej samej płci – osób z mniejszości LGBT: by doprowadzić (pod tym względem) do równości w Polsce. Ta sprawa dziś w polsce dotyka LGB i na niej należy się skoncentrować.

    Dziś formalizacja związków wieloosobowych nie jest możliwa dla wszystkich: tak dla osób hetero-, homo- czy biseksualnych.

    Dlatego też – w tym wypadku – nie ma dyskryminacji z racji orientacji psychoseksualnej osób.

    W naszej kulturze FORMALNE związki wieloosobowe nie są jej częścią, nie są (jako formalne) praktykowane. Jeśli stan ten miałby się zmienić, należałoby przeprowadzić debatę i zaangażować w działania nie społeczność LGBTQetc., lecz rzeszę osób – niezależnie od ich orientacji psychoseksualnej.

    Związki wieloosobowe musiałyby same tego CHCIEĆ, zgłaszać taką potrzebę, pokazywać społeczeństwu jakiego rodzaju trudności w życiu codziennym ich dotykają: z jakich powodów domagają się (?) zmiany istniejącego prawa i na rzecz tego podejmować konkretne działania.

    Dziś – gdy istnieje dyskryminacja rodzin par tej samej płci (brak możiwości formalizacji związków jednopłciowych) – dla LGBT nie może sprawa związków wieloosobowych stanowić głównej troski w naszych działaniach.

    LGBT ma zbyt małe (!) wsparcie większości by miast walki z dyskryminacją LGBTQetc., podejmować REWOLUCJĘ na rzecz tych, którzy: w społeczeństwie polskim (jako rodziny) są całkowicie niewidoczni, nie ujawniają publicznie – w kierunku państwa – swoich potrzeb i są przy tym, statystycznie, heteroseksualne / heteroseksualni.

  • Q

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    KaFor, strasznie egoistyczne i bardzo zachowawcze to, co napisałeś. Przerażają mnie tacy aktywiści.. .

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Ani nie egoistyczne, ani nie zachowawcze.

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Wczoraj, na prośbę moją o poradę, otrzymałam taką oto odpowiedź (która we mnie samej wywołała duże emocje; w kontekście pytania z jakim się zwróciłam).

    Dodam, iż pytanie skierowałam do lewicowej europosłanki, a odpowiedź otrzymałam, od jej prawniczki, dyrektorki biura poselskiego:

    ‚/…/ Konstytucja gwarantuje ochronę prawną i opiekę państwa rodzinie, macierzyństwu i rodzicielstwu. Oczywiście formy i rodzaje tej pomocy nie mogą być sprecyzowane w ustawie zasadniczej, jest to bowiem zadanie dla bieżącego ustawodawstwa.

    Wobec sporów i kontrowersji jakie pojawiły się w toku prac nad Konstytucją, a także w obliczu żądań mniejszości seksualnych domagających się uznania ich praw do zakładania rodziny i zawierania związków małżeńskich, Konstytucja jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię stanowiąc, iż tylko związek kobiety i mężczyzny jest prawnie uznawany przez państwo i tylko taki związek korzysta z ochrony i opieki Rzeczypospolitej.”

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    (Cleo) „Nie łączcie, bardzo Was proszę, pojęcia poligamii i polyamorii. Poligamia jest produktem kultury patriarchalnej (tak samo jak monogamia) o precyzyjnie określonej hierarchii, gdzie nie może być mowy o równości.”

    Mylisz sie. Poligamia nie jest produktem kultury patriarchalnej, na co dowod jest bardzo prosty – jedna z jej odmian jest poliandria, czyli jedna kobieta + x mezczyzn. Kultura patriarchalna mogla miec bardzo duzy wplyw na popularyzacje poligynii kosztem poliandrii, ale w zaden sposob nie jest zrodlem poligamii.

    Natomiast stwierdzenie ze monogamia jest produktem kultury patriarchalnej jest juz po prostu kolejna bezpodstawna rewelacja z teorii queer. Sa osoby scisle monogamiczne, sa osoby scisle poligamiczne/poliamoryczne, sa osoby ktore moga szczesliwie zyc w obu typach zwiazkow, ani jedne ani drugie nie sa gorsze tak dlugo jak nie opieraja sie na klamstwie/ falszu/ szantazu emocjonalnym/ przymusie/ etc.

    „Polyamoria jest – z tego punktu widzenia – przeciwieństwem poligamii, bo zakłada wolność wyboru i równość partnerów. Jest czymś zupelnie innym niż klasyczna poligamia.”

    Okreslenia „poligamia” i „poliamoria” oznaczaja odpowiednio „wielomalzenstwo” i „wielomilosc”, czyli malzenstwo poligamiczne jest/byloby sformalizowaniem zwiazku poliamorycznego. Przy okazji, odnosze wrazenie ze uzywasz slowa „poligamia” jako synonim „poligynia”, takie uzycie jest bledne.

    Rozumiem ze chcesz sie odciac od typowych historycznych realizacji poligamii (chocby takich jak malzenstwo w islamie, jeden mezczyzna plus 1-4 kobiet lub dzieci ktore moze praktycznie bez ograniczen bic i gwalcic), ale samo pojecie poligamia w zaden sposob nie implikuje konkretnych regul, praw i ograniczen, wiec nie ma sensu go odrzucac (na podobnej zasadzie jak kompletnie mija sie z celem wynajdywanie nowych okreslen na malzenstwa homo).

    Poligamia jest w takim samym stopniu poligynia islamska jak zwiazek dwoch bi mezczyzn z dwiema bi kobietami w ktorym panuje pelna rownosc i symetria we wszystkich sferach zycia. Oczywiscie jedno jest (prawie zawsze) patologiczne, drugie moze byc jak najbardziej normalne, ale na tej samej zasadzie sa i patologiczne i normalne malzenstwa hetero+mono. Nikt nie postuluje wprowadzenia nowej nazwy na malzenstwo dlatego ze zdarzaja sie malzenstwa w ktorych np. maz-pijak regularnie bije zone.

    „A poza tym dobrze wiemy, że monogamia, która jest produktem kultury, jest czymś niezwykle rzadkim i sprzecznym z naturą człowieka.”

    Nie „my to wiemy”, tylko teoretycy queer probuja nam to wmowic jednoczesnie przedstawiajac monogamie jako cos gorszego i automatycznie opresyjnego. Nie neguje istnienia osob ktore sa scisle poligamiczne i nie bylyby w stanie szczesliwie zyc w zwiazku z jedna osoba, nie wiem i nie robi mi roznicy jaki % spoleczenstwa stanowia, jestem za tym zeby mogly legalizowac swoje zwiazki, ale taka teorie uwazam za kompletne szalenstwo. Dodajmy – przy calej tej gadce o rownosci z teorii queer zawsze predzej czy pozniej wylazi teza „jestes hetero i/lub mono, jestes gorszy” (najlagodniejszy wariant – „jestes ofiara patriarchatu tak bardzo ze az o tym nie wiesz”).

    „Wielu z nas pragnie przecież budować różnego typu relacje (nie tylko seksualne) z wieloma osobami. Można przecież kochać kilka osób”

    Takich relacji nie reguluje sie malzenstwem, ani mono ani poli.

    Gdybysmy zyli w panstwie ktore szanuje wole swoich obywateli rozwiazanie byloby bardzo proste – notarialne oswiadczenie woli wg. schematu „w razie mojej smierci lub choroby osoby X i Y maja byc traktowane jako rodzina ze stopniem pokrewienstwa 2″ (przyklad – s.p. 2 to po prostu rodzenstwo).

    Ewentualnie jakas forma adopcji braterskiej/siostrzanej, ale wprowadzic to byloby niewiele latwiej chociazby dlatego ze wiekszosci bedzie sie kojarzyc z poganstwem.

    „A porównywanie polyamorii do związków z kozą albo z krzesłem jest po prostu obraźliwe. I świadczy o braku wrażliwości na problem wykluczeń społecznych”

    W pelni sie z tym zgadzam. Z tym drobnym wyjatkiem ze zamiast „brak wrazliwosci na…” nazwalabym to po prostu glupota.

    Naprawde ktorys z dzialaczy uzyl dokladnie tego porownania? Czy ta wypowiedz jest gdzies dostepna, jezeli tak to gdzie?

    (KaFor) „LGBT ma zbyt małe (!) wsparcie większości by miast walki z dyskryminacją LGBTQetc., podejmować REWOLUCJĘ „

    (Q) „KaFor, strasznie egoistyczne i bardzo zachowawcze to, co napisałeś. Przerażają mnie tacy aktywiści”

    Demagogia. Po pierwsze w ten sposob „egoistycznym i zachowawczym” mozna nazwac kazde dzialanie w celu rozwiazania problemu X bez jednoczesnych i scisle powiazanych dzialan na rzecz problemu Y, po drugie szybciej i efektywniej bedzie jesli kazdy zajmie sie swoja dzialka. To oczywiscie nie oznacza ze kazdy musi popierac jedna i wylacznie jedna rzecz, ale na tworzeniu „pakietow” stracimy (i czas i poparcie) wszyscy.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    „Wobec sporów i kontrowersji jakie pojawiły się w toku prac nad Konstytucją, a także w obliczu żądań mniejszości seksualnych domagających się uznania ich praw do zakładania rodziny i zawierania związków małżeńskich, Konstytucja jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię stanowiąc, iż tylko związek kobiety i mężczyzny jest prawnie uznawany przez państwo i tylko taki związek korzysta z ochrony i opieki Rzeczypospolitej”

    Art 18 byl przerabiany ad nauseam, to nie jest definicja, i jesli ktos wreszcie wpadnie na to zeby spytac bieglego lingwisty to ten biegly – jesli ma chociaz jedno jajo, pol kregoslupa i iq powyzej 65 – potwierdzi ze taka konstrukcja w jezyku polskim nie stanowi definicji i nie stanowi ograniczenia.

    Niestety kolejny raz wychodzi mentalnosc „nikt nam nie bedzie wmawial ze biale jest biale”.

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Widzisz Lilianne, gdy wczytać sie spokojnie w przytoczoną przeze mnie odpowiedź – jaką otrzymałam – nie ma w niej słowa o definicji małżeństwa, czy jej braku w konstytucji: jest stwierdzenie natomiast, iż jedynie formalny związek kobiety i mężczyzny jest przez państwo polskie uznawany i jako taki korzysta z ochrony i opieki RP.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Zauwazylam. Robie (optymistyczne?) zalozenie ze to kolejny przypadek ktory po prostu nie odroznia malzenstw homo od zwiazkow partnerskich. Jesli w 18-ce widzi zakaz nie tylko malzenstw ale rowniez zwiazkow, to… szkoda slow, taki z niej prawnik jak z Leppera baletnica.

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    No i gdzie w tym kraju znaleźć osobę / kancelarię, która ma ‚chociaz jedno jajo, pol kregoslupa i iq powyzej 65′?

    Trzeba by uderzyć do dobrej kancelarii z UE (o ile mogą w Polsce reprezentować nas zamiast polskich prawników) i zebrać na ten cel pieniądze.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Nie wiem.

    Wiem ze porownujac poziom prawnikow zajmujacych sie sprawami lgbt tutaj a w zachodniej Europie i w Stanach roznica jest miazdzaca.

    Tak, to moze sie okazac jedynym wyjsciem.

  • Tomek Kulesza

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Coż można powiedzieć. Jaki kraj, tacy geje i lesbijki. Odmienna orientacja nie czyni człowieka dramatycznie innym, a konkretnie otwartym, tak się złożyło. Kontakt z wieloma osobami LG w pięknym kraju nad Wisłą, czy choćby czytanie komentarzy na homikach, sprawia, że pojęcie homonormatywności nabiera wyrazistych kształtów ;)

    Ale przyznaję, że działacz od negacji poliamorii się wykazał. Miałem okazję spotkać się raz z krzywym spojrzeniem na jednej dyskusji (o Marszu Równości, swoją drogą), ale na tym się skończyło, może się mnie przestraszył kolega… nigdy nikt mnie otwarcie do kozy nie przyrównywał ;)

    O rany, ale co to za działacz??? Byłem ostatnio na kongresie Zielonych 2004, i zrobili na mnie niezwykle dobre wrażenie… to smutne.

  • Tomek Kulesza

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    @favt
    „PS bo przepraszam bardzo, ale który z krajów zachodnich takie związki zalegalizował?”
    Żaden. I jeszcze trochę to zajmie, jak sądzę. Choć osobiście uważam, że predzej Holandia, Norwegia czy Kanada zalegalizuje związki poliamoryczne, niż Polska homoseksualne. Trochę realizmu, gdyby nie Unia i powiązania, zależność z zagranicą, to mielibyśmy tu nielegalny sam homoseksualizm.

    @KaFor
    „Dziś formalizacja związków wieloosobowych nie jest możliwa dla wszystkich: tak dla osób hetero-, homo- czy biseksualnych.

    Dlatego też – w tym wypadku – nie ma dyskryminacji z racji orientacji psychoseksualnej osób. „
    To prawda. Dyskryminacja dotyka nas nie ze względu na orientację seksualna, a ze względu na, jakby to nazwać. Orientację relacyjną? ;)

    Oczywiście, można się skoncentrować na jednym. A można nie. I tak ani jedno ani drugie nie ma szans na uchwalenie, więc można sobie swobodnie rozważać czy asymilacjonizm jest w porządku.

    „LGBT ma zbyt małe (!) wsparcie większości by miast walki z dyskryminacją LGBTQetc., podejmować REWOLUCJĘ na rzecz tych, którzy: w społeczeństwie polskim (jako rodziny) są całkowicie niewidoczni, nie ujawniają publicznie – w kierunku państwa – swoich potrzeb i są przy tym, statystycznie, heteroseksualne / heteroseksualni.”
    Jest dokładnie odwrotnie. LGBT ma zbyt małe wsparcie, i bez sojuszy nigdy nie będzie miało wystarczającego. Przynajmniej dopóki LGBT będzie w praktyce LG, wykluczając i dyskryminując B.

    @Lilianna
    „Mylisz sie. Poligamia nie jest produktem kultury patriarchalnej, na co dowod jest bardzo prosty – jedna z jej odmian jest poliandria, czyli jedna kobieta + x mezczyzn. Kultura patriarchalna mogla miec bardzo duzy wplyw na popularyzacje poligynii kosztem poliandrii, ale w zaden sposob nie jest zrodlem poligamii.”
    Korzenie aside, w praktyce poligynia (czyli całkowicie dominująca forma poligamii, właściwie w potocznym rozumieniu jej synonim) jest szalenie patriarchalna. To że w Tybecie ktośtam nie zmienia naszej rzeczywistości.

    „Okreslenia „poligamia” i „poliamoria” oznaczaja odpowiednio „wielomalzenstwo” i „wielomilosc”, czyli malzenstwo poligamiczne jest/byloby sformalizowaniem zwiazku poliamorycznego. Przy okazji, odnosze wrazenie ze uzywasz slowa „poligamia” jako synonim „poligynia”, takie uzycie jest bledne.”
    Teoria i definicje to jedno a praktyka to drugie. Oczywiście, w sytuacji gdyby jutro zostały zalegalizowane małżeństwa wielu osób, to poprawna nazwa powinna brzmieć ‚poligamia’. Ale mogę się założyć o wiele, że tak by nie było. A w praktyce poliamoria i poligamia to noc i dzień. A praktyka jest ważna, IMO, tak samo jak to jaka w praktyce jest konotacja terminu „poligamia”.

    „Nie „my to wiemy”, tylko teoretycy queer probuja nam to wmowic jednoczesnie przedstawiajac monogamie jako cos gorszego i automatycznie opresyjnego”
    Zwisa mi to, szczerze mówiąc. Jak ktoś chce w dwuosobowym związku, more power to him. A w naturze człowieka leży ogromna plastyczność ;)

  • KaFor

    [Re: ''Mission (im)possible'': o związkach, wykluczeniach i poszerzaniu wolności ]

    Dla mnie osobiście: gdy ludzie doświadczają dyskryminacji najważniejsze są działania przybliżające do jej zniesienia.

    Nie mam absolutnie nic przeciwko – wręcz odwrotnie – by jednoczesnie poszerzać granice wolności (nie rozumianej jako samowola, lecz jako wynik podnoszenia świadomości, idącej w parze z odpowiedzialnoscią).

    Ideałem byłoby aby większość walczyła o jedno i drugie jednocześnie.

    W praktyce: nieliczni zabiegają o zniesienie dyskryminacji, nieliczni (niekoniecznie ci sami) mają świadomość, iż odpowiedzialnością za każdego, jednocześnie za całą ludzkość, jest niewykluczanie nikogo – większość decyduje o kształcie społeczeństwa.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa