Ankieta – czego chcemy od ustawy? Częśc 2 – komentarze

Jak ma wyglądać ustawa, która wreszcie odpowie na potrzebę instytucjonalizacji związków osób tej samej płci? Wczoraj zaprezentowaliśmy wyniki ankiety, przeprowadzonej dzięki wsparciu portali i serwisów dla LGBTQ.

Dziś wyniki komentują: Michał Minałto, Przemysław Szczepłocki, Ewa Tomaszewicz, Bartłomiej Kozek, Aleksandra Sowa, Wojciech Szot i Jacek Kochanowski.

MICHAŁ MINAŁTO, red. naczelny Homiki.pl - Mamy przed sobą wyniki ankiety obszernej, internetowej i niereprezentatywnej, ale rzetelnie przygotowanej i to przez cały sztab (serdeczne podziękowania!) a więc odzwierciedlającej zdanie części internautów korzystających ze stron LGBTQ. Wyniki naszej ankiety nie są dla mnie zaskoczeniem. Niemalże rok temu „mini-ankieta” wisząca zawsze po prawej stronie homików.pl dotyczyła optymalnej formy związków – zdecydowanie wygrało małżeństwo. Co ciekawe, w prasie ogólnopolskiej nie było końca komentarzom. Forma związków jest jednak o wiele mniej istotna od praktycznych rozwiązań, jakie może przynieść ustawa. Wszyscy wiemy, że „bez papierka” życie często bywa koszmarem.

PRZEMYSŁAW SZCZEPŁOCKI - Wyniki ankiety mnie cieszą, bo pokazują, że ludzie są zainteresowani jak najpełniejszą formą rozwiązania prawnego, kompleksowego i bardzo zbliżonego do małżeństwa. Widać w tych chęć i pragnienie rzeczywistego równouprawnienia oraz brak zgody na rozwiązania pośrednie, dające częściowe lub szczątkowe uprawnienia.

EWA TOMASZEWICZ: Wypełnienie ankiety zajęło mi więcej czasu niż obiecane przez twórców trzy minuty. To, że była z założenia prosta (aby wypełniło ją jak najwięcej osób) okazało się dla mnie trudne. Zabrakło mi możliwości odpowiedzenia „tak, ale dla mnie jest to mniej ważne”, czyli gradacji swoich oczekiwań. Stąd tam, gdzie mi na czymś nie zależało, ale nie byłam na „nie”, odpowiadałam „tak” (bo „nie wiem” zdecydowanie mi nie pasowało). Tak się stało chociażby w przypadku pytań o zmianę nazwiska, potwierdzenia zawarcia związku w dokumentach czy miejsca, gdzie ma on być zawierany. Te akurat pytania nie dotyczyły kwestii bardzo istotnych (jakimi niewątpliwie jest możliwość dziedziczenia, decydowanie o leczeniu partnerki czy adopcja jej dziecka), ale trochę się obawiam, że taka forma ankiety sprawiła, że może być ona nie do końca miarodajna (bo ktoś inny mógłby w takiej sytuacji jak ja- i przy bardziej kluczowej kwestii – zaznaczyć „nie wiem” albo nawet „nie”, co już znacząco wpłynęłoby na jej wyniki). Dobra wiadomość jest taka, że ta niemiarodajność działa raczej tylko w jedną stronę – czyli odpowiedzi na „zdecydowane nie” może być w rzeczywistości znacznie mniej.

Powyższe zastrzeżenia nie zmieniają faktu, że twórcom ankiety udało się dokonać rzeczy imponującej – liczba osób, które wzięły udział w badaniu, naprawdę robi wrażenie. Sporym zaskoczeniem jest dla mnie nie stosunek głosów w kwestii adopcji dzieci – tu podzielam opinię redakcji, że może to wynikać z przeświadczenia o kontrowersyjności tego zapisu – ale niechęć do obowiązku alimentacyjnego. Nie mam pojęcia, skąd aż tak duży odsetek głosów „przeciw” w tej sprawie, skoro kwestie związane z bezpieczeństwem partnerki/partnera (jak prawo do dziedziczenia, decydowania o leczeniu, otrzymania informacji o zdrowiu) nie wzbudziły praktycznie żadnego oporu ankietowanej grupy. Zastanawiam się, czy to niechęć do dzielenia się naszymi dochodami z naszymi eks, czy nieznajomość prawa (komu i w jakiej sytuacji należą się alimenty), czy strach podsycany jakże częstymi medialnymi doniesieniami, jak to jedna gwiazda musiała odpalić połowę majątku drugiej gwieździe. Jestem bardzo ciekawa, jak uzasadniłyby swoją odpowiedź na „nie” osoby, które ją wybrały.

Od redakcji: Gradacyjny sposób głosowania był przez nas rozważany, jednak wyszliśmy z założenia, że nie można być „trochę w ciąży” – albo uznajemy, że dana kwestia w ustawie powinna się znaleźć (nawet jeśli nas samych dotyka w mniejszym lub żadnym stopniu), albo nie mamy zdania, nie wiemy, lub po prostu się jej sprzeciwiamy. Gradacyjny system sprawiłby, że musielibyśmy wartościować kwestie, które wartościowaniu na skali od 1 do 10 się nie poddają.

BARTŁOMIEJ KOZEK, członek Rady Krajowej Zieloni 2004: Wyniki ankiety są moim zdaniem dowodem na to, że narasta zrozumienie dla kwestii, że prawa osób LGBTQI to także prawa człowieka. Nie postrzegam rozbicia głosów w najbardziej kontrowersyjnej dziedzinie, jaką okazała się adopcja dzieci, za oznakę wielkiego podziału w tej kwestii – wręcz przeciwnie, jestem zaskoczony dużą akceptacją dla tego pomysłu. Oznacza to, że osoby wypełniające ankietę nie boją się marzyć o stworzeniu warunków do rzeczywistej równości. Napawa to optymizmem.

Inną sprawą staje się strategia dochodzenia do stanu docelowego. Nie łudzę się, że obecny, konserwatywny parlament przyjmie jakkolwiek złagodzoną wersję postulatów dotyczących związków partnerskich. Aktualny kalendarz wyborczy – przyspieszone wybory prezydenckie, jesienne samorządowe, przyszłoroczne parlamentarne – będzie sprzyjał raczej podtrzymywaniu przez PO swej oportunistycznej postawy niż pochylaniu się nad prawami człowieka. Projekt ustawy o związkach partnerskich staje się zatem narzędziem, służącym zaprezentowaniu „homiczych” postulatów. Wkluczanie w ich obręb nowych sojuszników – jak na przykład żyjące dziś na wolnej stopie związki heteroseksualne – zdaje się słusznym kierunkiem.

Pamiętanie o obowiązkach może nie być najprzyjemniejszym elementem myślenia o relacjach międzyludzkich, ale można to przekuć na znacznie bardziej pozytywną wizję społecznej zmiany. Do odwojowania pozostaje cały dyskurs rzekomej „cywilizacji życia”, promowany przez katolickich publicystów, utrzymujący w mocy hierarchię, nierówność płci, paternalistyczne stosunki między rodzicami a dziećmi. Uniwersalistyczna wizja „równości w różnorodności”, doceniania przez państwo i społeczeństwo dobrowolnych relacji emocjonalnych, szacunku, troski i wzajemnej opieki może zapobiec popadnięciu w pułapkę bycia portretowanymi jako kolejna, roszczeniowa grupa radykałów, nie mających dla swoich pomysłów poparcia nawet w samym środowisku LGBTQI.

ALEKSANDRA SOWA, koordynatorka KPH Kraków:
Fakt, że tak wiele osób wzięło udział w debacie na temat rejestrowanych związków i w ankiecie internetowej dot. kształtu ustawy, dobrze świadczy o zaangażowaniu społeczności gej&les w dyskusje dotyczące ich równouprawnienia na płaszczyźnie ustawodawczej. Należy jednak pamiętać, że jakkolwiek kilka tysięcy osób, które wyraziło swoją opinię, nie jest małą liczbą, tak nie możemy jej również uważać za reprezentatywną.

Wykluczone z możliwości wyrażenia opinii są np. starsze osoby nieheteroseksualne, rzadziej korzystające z internetu i wszyscy ci, którzy z różnych względów nie mają dostępu do nowoczesnych technologii, tudzież po prostu nie czytają portali LGBT.

Trudno więc nie pomyśleć, że wyniki zostały zdominowane przez pewien, lansowany przez najgłośniejsze społeczności internetowe, punkt widzenia.

Z jednej strony, bardzo pozytywnie odbieram odchodzenie od tendencji mówienia, ze chcemy jakiejkolwiek, nawet bardzo okrojonej w prawach, regulacji statusu związków jednopłciowych i że coraz częściej mówi się o potrzebie regulacji, która w przywilejach nie różniłaby się od tych przysługujących parom jednopłciowym (np. kwestie praw do wspólnego rozliczania podatku dochodowego czy możliwość odmowy składania zeznań obciążających partnera/kę).

Niepokojące jednak, że strategie asymilacyjne, które tak często i bezrefleksyjnie proponują polskie portale i organizacje LGBT, wciąż znajdują poklask wśród respondentów.

W wynikach dotyczących m.in. „obowiązku wzajemnej wierności”, czy „obowiązku współdziałania dla dobra rodziny”, tak ewidentne jest heteronormatywne i opresyjne podejście do kwestii związku i relacji międzyludzkich, że aż ciężko się nie uśmiechać ironicznie, czytając o osiemdziesięciu procentach osób, które stwierdziły, że deklaracji tych oczekują jako elementu „ceremonii” (71% za „uroczystą formą” rejestrowania związku).

Ciężko też nie powiązać tego z wciąż widoczną potrzebą dorównania pewnym heteroseksualnym wzorcom, poprzez wytwarzanie jakiegoś rodzaju moralności i moralizowania w kwestiach domniemanych powinności każdego geja, lesbijki i osoby biseksualnej.

Czy takie naprawdę są potrzeby gejów i lesbijek w Polsce? Ciężko stwierdzić. Nie chciałabym jednak podejrzewać, że asymilacja, która wedle wyników ankiety, już dawno zastąpiła potrzebę emancypacji, jest głównym dążeniem mniejszości nieheteroseksualnych.

Chyba gdyby tak było, zwolennicy asymilacji nie mieliby do kogo kierować swoich kazań o homo – moralności, której wszyscy powinniśmy przestrzegać. A na szczęście jeszcze mają.

WOJCIECH SZOT, wydawca i blogger: Wyniki ankiety przeprowadzanej na portalach LGBTQ świadczą o ich bywalcach i bywalczyniach. Być może inni myślą inaczej. Gdyby na „nasze” portale wchodzili w ciągu trzech ostatnich tygodni wszyscy polscy geje i lesbijki, mieli tam konta i brali udział w dyskusjach – wyniki zapewne wyglądałyby całkiem inaczej. Jednak w jaki sposób dotrzeć do tych osób? Może być to bardzo trudne, raczej niemożliwe. Dlatego cieszmy się z próby, jaką udało się uzyskać. InnaStrona przeprowadzała dużą akcję „Wszyscy na tak” – w ciągu pół roku swój podpis złożyło na stronie internetowej 14400 osób, dlatego wynik ankiety – formy trudniejszej i zajmującej czas – możemy uznać za spory sukces.

Patrząc na wyniki należy zadać pytanie – czy polscy geje i lesbijki mogą mieć jedno dążenie? Uważam, że nie – łączy nas jedynie fakt posiadania homoseksualnej orientacji miłosnej, nic poza nim. Jesteśmy częścią konserwatywnego i katolickiego społeczeństwa, które – nawet gdy się przed nim bronimy – ma na nas przemożny wpływ. Użytkownicy Internetu zaś zawsze stanowili grupę bardziej postępową i nowocześniejszą, dlatego być może adopcja, która chyba nie cieszy się specjalnym poparciem wśród osób LGBTQ przebiła granicę 50 procent.

Mam nadzieję, że nikt na podstawie tej ankiety nie wysnuje wniosku – polscy geje/lesbijki chcą tego. Tego chce najbardziej aktywna grupa gejów i lesbijek. Jednak dla kogo w pierwszej kolejności tworzona powinna być ustawa, jak nie dla nich, którzy najczęściej angażują się w różne działania dla środowiska LGBTQ,?

Bardzo cieszy duże poparcie dla ustawy inkluzywnej, zarówno dla związków homo i hetero. Pokazuje to, że nie chcemy stygmatyzującej ustawy „tylko dla nas”, tworzenia z nas dodatkowej kategorii prawnej, ludzi innych. Choć czy powinno mnie to cieszyć? Czy powinno mnie cieszyć to, że chcemy prawnego zapisania obowiązku wierności? Utwierdzenie heteronormatynego, skostniałego wzorca monogamicznego poprzez zapisanie go w prawie jest być może koniecznością, ale nie będę piał z radości widząc ponad 70 procentowe poparcie dla kwestii tak płynnych i wątpliwych jak obowiązki. Cieszy zaś, że myślimy o możliwości ich wyboru czy dostosowania do własnych możliwości.

Nie wiem, czy wyniki ankiety można interpretować jako odpowiedzi na pytanie „co powinno znaleźć się ustawie?” To raczej odpowiedzi na pytanie – „jak chcemy by nas widzieli”. Mamy zakodowany w naszych głowach heteronormatywny wzorzec postępowania w takich sytuacjach. Jednocześnie mam wrażenie, że straszenie nas tym wzorcem też jest przesadzone. Niech każdy robi co chce. Jeśli komuś nie odpowiada kształt ustawy – nie ma przecież przymusu zawierania związku. A jak wynika z zebranych odpowiedzi – wielu i wiele z nas chce form identycznych z małżeństwami. Nie wiem tylko, czy głos nawet kilku tysięcy osób, które wzięły udział w tym badaniu przekona działaczy, którzy zdają się przeważnie wiedzieć lepiej, mądrzej, a w ostatnim czasie zamiast polityki konfrontacji wybierają uładzoną politykę przypodobania się heteroseksualnej większości. To jest też pytanie o to, na ile jesteśmy ruchem mającym na celu wywołanie zmiany społecznej, a na ile ruchem, który chce „dobić” do mainstreamu. Odpowiedzi zapewne poznamy wraz z kształtem przyszłej ustawy.

JACEK KOCHANOWSKI, socjolog: Mimo imponującej liczby osób, które wypełniły umieszczony na stronach internetowych kwestionariusz należy przede wszystkim pamiętać, że nie można przeprowadzonemu badaniu przypisywać walorów reprezentatywności i jego wyników rozciągać na „polskie lesbijki i polskich gejów” jako takich. Raczej wyniki badań traktuję jako wskazanie na pewne tendencje, potwierdzane innymi obserwacjami.

Bardzo istotną metodologiczną cechą badania jest fakt, że kwestionariusz został umieszczony na tzw. „portalach LGBT”, co pozwala przyjąć założenie, że w badaniu brały udział przede wszystkim osoby będące czytelnikami/czytelniczkami tych portali. Jest to ważne przede wszystkim z tego powodu, że portale te – poza nielicznymi wyjątkami – reprezentują w Polsce zazwyczaj stanowiska mniej lub bardziej zachowawcze, lokujące się w optyce polityki asymilacji, to jest polityki dostosowania wzorów życia osób nieheteroseksualnych do kanonów moralności wypracowanych z pozycji dominującego heteroseksualizmu. Strategia ta ukazywana jest zazwyczaj jako podstawowy sposób na wypracowanie tzw. „pozytywnego wizerunku osób homoseksualnych” i uzyskanie w ten sposób przychylności społecznej. Powoduje to powstanie i utrwalenie postawy dostosowawczej: „im bardziej będziemy podobni do heteroseksualistów, tym bardziej nas zaakceptują”.

Postawa ta wydaje się być obecnie postawą silniej dominującą niż w latach 90-tych, co wiąże się w ukształtowaniem się opiniotwórczej „elity środowisk LGBT”, swoistych liderów opinii. Warto podkreślić, że pod tym względem Polska nie odstaje od krajów Europy Zachodniej czy szczególnie Stanów Zjednoczonych, gdzie odnotowano kształtowanie się takiej opiniotwórczej elity począwszy od lat 50-tych minionego wieku i uzyskanie przez nią stopniowo coraz większego wpływu na kształtowanie postaw znacznej części środowisk lesbijski i gejowskich. Elita ta, tworzona przede wszystkim przez działaczy dużych organizacji LGBT, przedstawicieli mediów lesbijsko-gejowskich oraz część badaczy/badaczek uniwersyteckich reprezentujących LGBT Studies, charakteryzowała się (i nadal charakteryzuje) postawą określaną jako „aspiracja do centrum”, a polegająca na próbie uzyskiwania wstępu do mainstreamu politycznego poprzez wspieranie swoistego „poprawnego politycznie” wizerunków lesbijek i gejów. Poprawność ta wyrażała się m.in. poprzez budowanie wrażenia, jakoby przeważająca część środowisk nieheteroseksualnych reprodukuje konserwatywny model moralności, z naciskiem na tworzenie stabilnych, wieloletnich, monogamicznych związków i potępieniem seksualności wykraczającej poza obszar tych związków. Wpisywanie tej swoistej „poprawnej politycznie” wizji homoseksualności do strategii politycznej organizacji LGBT oraz jej propagowanie w mediach lesbijsko-gejowskich prowadziło do wykluczenia, wyciszenia i uniewidzialnienia tych postaw, które są mniej lub bardziej odległe od poprawnego modelu. Prowadziło to do wytworzenia symulacji „jedności”, prezentowanej jako wyraz ”zdrowego rozsądku” w działaniach politycznych środowisk lesbijsko-gejowskich. Wydaje się, że wyniki przeprowadzonej ankiety stanowią ilustrację tego właśnie zjawiska: powstania „moralnego establishmentu” środowisk lesbijsko-gejowskich i przejęcia przezeń funkcji „lidera opinii”.

Konsekwencją tego procesu jest odruchowe, nie-refleksyjne reprodukowanie rozwiązań wypracowanych w oparciu o moralność heteronormatywną. Szczególną tego ilustracją jest fakt, że większość respondentów opowiada się za sądowym rozwiązywaniem związków osób tej samej płci, zaś pewnym wstrząsem dla teoretyka queer jest ściśle konserwatywny katalog „obowiązków” osób pozostających w związku, szczególnie idea nałożenia na osoby w związek taki wstępujących prawnego (sic!) obowiązku „wspólnego pożycia” oraz „wierności”. Warto podkreślić, że badania nad zmianami heteroseksualnych form życia małżeńsko-rodzinnego we współczesnym świecie wskazują, że osoby heteroseksualne coraz śmielej kontestują ład prawny i obyczajowy wtłaczający różnorodność relacji międzyludzki w jeden niezwykle opresywny system. Tymczasem dominacja modelu asymilacyjnego w politycznych działaniach środowisk LGBT skutkuje paradoksalnym przywiązaniem znacznej części osób nieheteroseksualnych do konserwatywnej wizji międzyludzkich relacji seksualno-emocjonalnych, opisywanej najlepiej i najdokładniej przez instytucję małżeństwa.

Wbrew zatem dotychczasowej retoryce organizacji LGBT, która zasadność wprowadzenia instytucji rejestrowanych związków osób tej samej płci uzasadniała koniecznością rozwiązania codziennych problemów, jakie napotykają związki jednopłciowe, skonstatować należy ukształtowanie się w wyniku oddziaływania „liderów opinii” mainstreamowej tendencji upodobniania związków osób tej samej płci do heteroseksualnego małżeństwa. Nie chodzi już tylko o rozwiązanie codziennych problemów, chodzi o aspirowanie do heteroseksualnego „centrum”. Rozwiązania heteroseksualnej moralności mieszczańskiej wyznaczają horyzont pragnień, a szczytem aspiracji jest to, by „być jak heretycy”. Równość interpretowana jest zatem szczególnie: jako „dorównanie osobom heteroseksualnym”.

Zapewne w najbliższym czasie należy spodziewać się ośmielonego wynikami komentowanych badań nasilenia konserwatywnej retoryki asymilacjonistycznej. Tym istotniejsza wydaje się słyszalność tych środowisk osób nieheteroseksualnych, które nie mieszczą się w wyznaczanym przez tę retorykę modelu małżeńskim i zaprezentują w sposób wyraźnie słyszalny własne wizje prawnego uporządkowania statusu osób tej samej płci. Zapytać należy także o to, czy słusznym jest lansowanie przez maintreamowe media lesbijsko-gejowskie problemu instytucjonalizacji związków osób tej samej płci jako centralnego zadania polityki osób nieheteroseksualnych? Czy konsekwencją skupienia uwagi na tym problemie nie będzie „zamurowanie” dyskursu osób nieheteroseksualnych na pozycjach konserwatywnych i trwałe wykluczenie głosów płynących z innych pozycji? Realna możliwość otwarcia instytucji małżeństwa dla związków osób tej samej płci, ale także wprowadzenia innych prawnych rozwiązań w tym zakresie, jest obecnie mniej niż nikła. Czy zatem ostatecznym celem tej debaty nie jest po prostu hegemonizacja głosu „moralnej większości”?

——————-

Za medialne wsparcie ankiety dziękujemy: InnaStrona.pl i Gay.pl za mailingi do użytkowników i użytkowniczek portalu, QueerCafe.pl, Kobiety-kobietom.com, Lesbijka.org, Lambdzie Warszawa, wszystkim autor(k)om blogów (specjalne podziękowania dla Ewy Tomaszewicz, Abiekta oraz Marcina Pietrasa – Queerpop.pl za wsparcie) oraz wszystkim, którzy i które ankietę promowali w internecie.

286 komentarzy do:Ankieta – czego chcemy od ustawy? Częśc 2 – komentarze

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A. Sowa:

    - Niepokojące jednak, że strategie asymilacyjne, które tak często i bezrefleksyjnie proponują polskie portale i organizacje LGBT, wciąż znajdują poklask wśród respondentów.
    - W wynikach dotyczących m.in. „obowiązku wzajemnej wierności”, czy „obowiązku współdziałania dla dobra rodziny”, tak ewidentne jest heteronormatywne i opresyjne podejście do kwestii związku i relacji międzyludzkich, że aż ciężko się nie uśmiechać ironicznie.

    Niepokojące? Dla kogo? Chyba dla Pani, bo czytając Pani inne teksty, nietrudno zgadnąć, jakie są Pani poglądy. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania i komentarza. Dla mnie takie wyniki działają bardzo budująco. Poza tym jestem gorącym zwolennikiem strategii asymilacyjnych, jednocześnie za bezrefleksyjne czy wręcz dziecinne uważam dążenie do totalnego wywrócenia ładu społecznego. Na szczęście takie rzeczy to nie w Polsce.

    Jeszcze jedno: mówi Pani „znajdują poklask”, by deprecjonować. Niestety ten poklask, to po prostu poparcie. Przy czym słowo „poparcie” nie ma już tego negatywnego zabarwienia. Zatem moi drodzy, czytajcie uważnie, bo kwitnie manipulacja! :)

    Socjolog Jacek Kochanowski w trochę bardziej naukowy sposób lansuje takie same poglądy jak Pani Sowa. Na przykład:

    Powoduje to powstanie i utrwalenie postawy dostosowawczej: „im bardziej będziemy podobni do heteroseksualistów, tym bardziej nas zaakceptują”

    To chyba nieporozumienie. Ja wcale nie chcę znacząco różnić się od heteroseksualistów i, zresztą, nie jestem inny. Orientacja homoseksualna nie musi oznaczać, że jestem osobą zdemoralizowaną czy rozwiązłą. Poza tym szczegółem wyglądam i zachowuję się tak samo.

  • niewszystek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie rozumiem zdziwienia niektórych komentujących, co do rzekomego konserwatyzmu środowiska i starania się dopasowania do heteronormatywnej większości. Z jednej strony odrzucają oni tradycyjne związki cywilne jako pokłosie heteroskesualnego tradycjonalizmu, a z drugiej chcą tworzyć jakąś inną formę, uznawaną przez państwo, czyli de facto naśladującą heternonormatywne wzorce. Gdzie tu logika? Kto tu chce się dopasować?
    Nie chodzi chyba o to, żeby uznać, że małżeństwo jest tradycyjnie hetereseksualne, a związek partnerski jest przejawem jakiejś kontrkultury (?). Celem jest chyba, żeby zarówno w małżeństwach i związkach partnerskich takich rozróżnień nie było. Poza tym związki sankcjonowane przez państwo pełnią określoną funkcję, w tym – czy to komuś pasuje czy nie – funkcje stabilizacyjną. Żądanie np. zaliczenia do I grupy spadkowej, a w zamian nie nakładanie żadnych obowiązków, jest dla mnie rodzajem nieuczciwości.

    Poza tym jak dr Kochanowski używa takich sformułowań jak „moralność heteronormatywna”, to aż mi się ciśnie na usta, żeby przewrotnie nazwać go homofobem i heterofobem za jednym zamachem – na szczęście nie lubię takiej retoryki ;)

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ krzsz1986@o2.pl

    „Ja wcale nie chcę znacząco różnić się od heteroseksualistów i, zresztą, nie jestem inny.”

    Dobre! Powiedz to hetero!!! Zwłaszcza tym spod znaku frondy, red watcha itp.
    Ich zresztą wcale nie interesuje, czy jesteś zdemoralizowany albo rozwiązły. Dla nich sam fakt, że jesteś gejem wystarczająco świadczy o Twojej rozwiązłości i demoralizacji. Sobie możesz wmawiać co chcesz. Dla nich zawsze będziesz „inny” a tak naprawdę po prostu gorszy.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ stereo-typ

    Popełniasz pewien błąd. I to już nie pierwszy raz! Za każdym razem, gdy masz inne zdanie, odsyłasz mnie do Frondy. Niestety świat nie jest aż tak prosty, jak wynika z twoich komentarzy: to, że myślę inaczej niż ty, nie oznacza, że popieram ciemne typy spod znaku frondy, redwatch itp. Próbujesz deprecjonować moją osobę oraz moje słowa, stawiając mnie w jednym szeregu z tymi ludźmi. Bezpodstawnie! Następnym razem poszukaj argumentów albo po prostu napisz, jakie jest twoje zdanie. Poza tym nie jestem rzecznikiem Frondy, nie odpowiadam za to co tam wypisują i nie muszę się z tego tłumaczyć. A najwyraźniej dążysz do tego, bym zaczął to robić… Nabijaj w butelkę kogoś innego. Ja taniego cwaniactwa nie toleruję.

  • Marcin

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem te analizy, rozumiem je, uwielbiam teksty Jacka Kochanowskiego, są bardzo potrzebne, mam małe ale…

    w kwestii związków nie interesuje mnie opresyjny charakter patriarchalnej kultury, ale solidne zabezpieczenie siebie i mojego partnera – bo o to tu chodzi, wymiar czysto ludzki i praktyczny, a nie dopasowanie się do świata heteryków (z kosmosu nie jesteśmy).

    Czy to się będzie nazywało związek czy małżeństwo, pakt, umowa cywilna – to ma dla mnie mniejsze znaczenie. Czy zdobędziemy tym poklask społeczny, to dla mnie sprawy ważne – ale drugorzędne. Chcę mieć pewność, że w przypadku losowych zdarzeń nie wyląduję z ręką w nocniku. Nie chodzi tylko o pieniądze, ale fundamentalne i banalne zarazem sprawy dnia codziennego.

    Oczywiście widzę to zagrożenie narzuconym niejako modelem życia standardowego geja, który widzi dla siebie określony model lansowany w mediach, to co się dzieje na zachodzie bardzo mi nie odpowiada, ta unifikacja jest nudna i zarazem bardzo normatywna, począwszy od postulatów, skończywszy na wyglądzie, nawet w obrębie silnie rozwiniętych podgrup czy polaryzacji upodobań seksualnych.
    Ale nawet promiskuityzm, który ma stanowić alternatywę wobec heteromatrix, jest również jednym ze schematów zachowań i rownież wpisuje się w ten opresyjny mechanizm kontroli. Wcale nam w Polsce nieobcym, acz może częściej jest wytykany palcami.

    I wreszcie ostatnia rzecz – owszem ten model asymilacyjny może być dyskusyjny, natomiast nie wiem, jakie są strategie tej drugiej opcji.

  • zewsząd i znikąd

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zdecydowanie się zgadzam z niewszystkim. Dodam jeszcze coś, co zawsze powtarzam: nie zgadzam się z twierdzeniem, że wierność jest z założenia heteronormatywna. Do niedawna zarejestrowane związki WOLNO BYŁO zawierać wyłącznie osobom różnej płci (oczywiście nie mówię o Polsce, tylko o świecie), więc stąd wrażenie, że wierność jest przynależna wyłącznie związkom hetero. Byłoby bardzo krzywdzące narzucanie osobom nieheteroseksualnym dystansowania się od takiego wzorca – to nie zależy od orientacji, tylko od usposobienia danej osoby!
    Nie podoba mi się model a la PACS właśnie dlatego, że w moim odczuciu nadmiar elastyczności obniża rangę całego „przedsięwzięcia”. Nie jest dla mnie bardzo istotną sprawą, gdzie i jak związek miałby być rozwiązywany (choć owszem, uważam, że państwo powinno troszkę to utrudniać), natomiast zdecydowanie jestem za uroczystym zawarciem związku. Chciałabym przypomnieć, że dla wielu osób ceremonia zawarcia związku jest ważna – zetknęłam się też choćby z apelami o możliwość bardziej rozbudowanej oprawy ślubu cywilnego, żeby nie było tak, że uroczysty ślub jest tylko dla osób religijnych. Na pewno nie dla każdego to tak ważne, jestem skłonna uznać, że powinna tu istnieć pewna elastyczność – ale osobiście myślę, że gdybym była osobą seksualną i chciała wejść w związek, czułabym się poniżona zawieraniem go przy okienku w urzędzie, tak, jakbym rejestrowała samochód.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    (Jestem na prochach, wiec w skrocie. Przeciwbolowych i legalnych, zeby nie bylo jakis nieporozumien)

    Krzsz pisze z pozycji konserwatywnej, ja z indywidualistycznej (Rand), ale po raz enty, nawet jesli nie zgadzam sie z pewnymi zalozeniami, musze przyznac mu racje jesli chodzi o koncowe wnioski.

    Czesc z tych wypowiedzi owszem, jest manipulacjami. Legalizacja zwiazkow i/lub malzenstw jest kwestia prawna. Nie ideowa. Wylacznie prawna.

    To nie jest czas i miejsce na promowanie ideologii czy „teorii queer / gender”.

    Czytajac mozna by pomyslec ze wypelniajacy te ankiete homo robia sobie krzywde, sa biedni, niewyemancypowani i zniewoleni heteromatrixem. Na milosc bogow, badzmy powazni.

    Ewidentnie czesc osob myli lub laczy kwestie „jakie rozwiazania prawne powinny byc wprowadzone” z „jakie zwiazki powinnismy (?!) (ich zdaniem) zawierac”.

    Nawet z czysto pragmatycznego punktu widzenia takie przedstawianie sprawy jest stawianiem sie na pozycji slabosci, wpisywaniem sie w schemat mitycznego „nowego postepowego czlowieka”, czyli dokladnie tam gdzie wiekszosc naszych przeciwnikow chce nas widziec.

    Pytanie – czy nasi reprezentanci swiadomie stawiaja siebie – wiec i w konsekwencji nas – na pozycji slabosci?

    Okreslen typu „asymilacja / emancypacja”, „heteroseksualne wzorce”, „moralnosc heteronormatywna” nawet nie wiem jak komentowac, nie ma czego komentowac poniewaz po prostu nie zawieraja tresci. Pierwsza rzecz ktora mi przychodzi na mysl to cytat z mojego znajomego „major in fluff, get a government job”. Jesli ktos chce sie „asymilowac / emancypowac” (co to w ogole dzisiaj znaczy? nic) jest to jego sprawa, nie cos co mamy ustalic w wyniku glosowania lub debaty.

    Dwa kolejne okreslenia juz doslownie nie znacza nic – nie ma czegos takiego jak „heteroseksualne wzorce” i nie ma czegos takiego jak „moralnosc heteronormatywna”. Homoseksualizm oznacza tylko i wylacznie jedna rzecz – preferowanie partnerow seksualnych i emocjonalnych tej samej plci. To wszystko, nie ma nic wiecej. Homoseksualizm nie oznacza sklonnosci do krotszych* zwiazkow, mniejszej stalosci, wiekszego „wyzwolenia seksualnego”, poparcia dla lewicy, kolektywizmu, permisywizmu, i nie oznacza posiadania innej moralnosci. Tzw. teoria gender nie jest nauka, jest proba przelamania niektorych stereotypow ale nie wychodzac poza kolektywizm.

    (* I odwrotnie, nie oznacza dluzszych, wiekszej, mniejszego, etc. Po prostu nie ma wplywu i nie ma zwiazku na/z tymi cechami)

    Przy paru okazjach juz mowilam – jesli ktos chce zyc w otwartym zwiazku i nie oklamuje partnera, jego sprawa. Ale kiedy slysze rzeczy takie jak ze „wiernosc jest heteronormatywna” i ze mamy sie z niej „wyemancypowac” bo inaczej jestesmy „zniewoleni” to po prostu mnie skreca. Z przyjaciolmi gloszacymi takie tezy naprawde nie potrzebujemy wrogow.

    „Niepokojące? Dla kogo? Chyba dla Pani, bo czytając Pani inne teksty, nietrudno zgadnąć, jakie są Pani poglądy. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania i komentarza. Dla mnie takie wyniki działają bardzo budująco. Poza tym jestem gorącym zwolennikiem strategii asymilacyjnych, jednocześnie za bezrefleksyjne czy wręcz dziecinne uważam dążenie do totalnego wywrócenia ładu społecznego. Na szczęście takie rzeczy to nie w Polsce.”

    Nie widze w jaki sposob mialoby to byc niepokojace dla kogos dla kogo homoseksualizm jest po prostu kolejna, normalna cecha taka jak kolor oczu, wlosow czy recznosc. Na tej samej zasadzie mozna by mowic o „asymilacji / emancypacji” leworecznych.

    Przeciwnie, to ze najwyrazniej duza czesc homo uwaza sie po prostu za normalnych jest, wlasnie, budujace.

    „To chyba nieporozumienie. Ja wcale nie chcę znacząco różnić się od heteroseksualistów i, zresztą, nie jestem inny. Orientacja homoseksualna nie musi oznaczać, że jestem osobą zdemoralizowaną czy rozwiązłą. Poza tym szczegółem wyglądam i zachowuję się tak samo.”

    Moge powiedziec innymi slowami praktycznie to samo.

    Oczywiscie, roznie sie. Jestem soba. Roznie sie od wszystkich ktorzy nie sa mna. Ale zadna z tych roznic nie wynika z mojego homoseksualizmu. Bedac hetero nadal szukalabym takiego samego typu zwiazku opartego o te same zasady co teraz. Gdybym byla hetero nie zmieniloby to rowniez w zaden sposob mojej hierarchii wartosci, wyznania, pogladow politycznych, ekonomicznych, sposobu ubierania sie, czytanych ksiazek, jadanych potraw, wyksztalcenia, zawodu, tak samo jak te cechy nie zmienilyby sie bez wzgledu na to czy bylabym prawo- czy lewo- reczna.

    Oczywiscie, roznie sie od wiekszosci, zwlaszcza jesli za „wiekszosc” podstawimy „srednia”, ale jedyna cecha ktora rozni mnie od wiekszosci w zwiazku z moim homoseksualizmem jest moj homoseksualizm. Oczywiscie jest to truizm i maslo maslane, ale najwyrazniej nadal nie jest wiadome osobom uzurpujacym sobie prawo do reprezentowania nas, wiec nadal trzeba to powtarzac.

    Bardzo niepokojace sa rowniez proby podwazania wartosci tej ankiety przez przekonywanie nas ze probka nie byla reprezentatywna. Oczywiscie ze nie byla reprezentatywna w tym znaczeniu ze musi zawierac jakis blad pomiaru, niewielkie ffffznieksztalcenie ze wzgledu na wiek i niewielkie zneksztalcenie ze wzgledu na dostep do internetu. Ale nie zapominajmy ze CBOS opiera sie na probkach ktore sa jeszcze mniejsze i rowniez ma swoje ograniczenia techniczne (dla przykladu ostatnie znane mi badanie CBOSu n/t homoseksualizmu z 2008 bylo na probie 1116 osob), a jakos wiarygodnosci tamtych badan nikt nie podwaza.

  • zewsząd i znikąd

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    O, o, o, tym razem brawo dla Lilianny. Właśnie o coś takiego mi chodzi, kiedy protestuję przeciw pojęciu „heteronormatywnego modelu związku”.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dołączam się do braw. Zgadzam się w 100%.
    „Jedyna cecha, która rożni mnie od większości w związku z moim homoseksualizmem, jest mój homoseksualizm”

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tymczasem na dzisiejszym spotkaniu podsumowującym debaty GI i – minimalnie – nawiązującym do wyników ankiety przedstawiono podejście (tekst wstępny) do ustawy w oparciu o PACS.

    Krystian zdominował – ze swoim ‚pacsowskim’ zdaniem GI.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Krystian zdominował – ze swoim ‚pacsowskim’ zdaniem GI.”

    Czy ktos jeszcze ma jakies zludzenia ze Grupa Inicjatywna reprezentuje interesy kogokolwiek poza Grupa Inicjatywna?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Jeśli już DZIŚ był tekst wstępny ustawy, to znaczy, że musiał być przygotowany nim ogłoszono wyniki ankiety – wątpię, by ktoś przygotował to przez jedną noc. Pytanie: po co była ankieta? Ktoś sobie zakpił z paru tysięcy respondentów? Żenada.

  • niewszystek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Czy PACS jest zły – dostępny dla każdego niezależnie od orientacji byłby według mnie dobrym krokiem. Dzisiaj PACS, jutro małżeństwa (choć bardziej realistyczna wersja to: jutro PACS, pojutrze małżeństwa).

  • d.biskupa

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Cała ta ankieta była nudna jak flaki z olejem. Wszyscy odpowiedzieli na tak. Na wszystkie pytania. Jestem zaskoczona, że o jezu. Dobrze, że jest naspidowana Liliana i przywiązany do wózka Krzysio. Inaczej nie było by co czytać.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ d.biskupa

    Nie jestem przywiązany do niczego. ;) Weź się ogarnij. ;)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Jeśli już DZIŚ był tekst wstępny ustawy, to znaczy, że musiał być przygotowany nim ogłoszono wyniki ankiety – wątpię, by ktoś przygotował to przez jedną noc”

    GI od poczatku byla nastawiona na pacsy i zadne inne rozwiazanie nie bylo na powaznie brane pod uwage.

    „Pytanie: po co była ankieta? Ktoś sobie zakpił z paru tysięcy respondentów? Żenada.”

    Poczekamy, zobaczymy. Wyniki uwazam za jednoznaczne – ludzie chca malzenstw lub de facto malzenstw (inna nazwa, te same prawa). Jesli teraz zostanie przedstawiona ustawa o pacsach, to to bedzie kpina.

    (Krzsz – wyslalam Ci maila, doszedl?)

    „Czy PACS jest zły – dostępny dla każdego niezależnie od orientacji byłby według mnie dobrym krokiem. Dzisiaj PACS, jutro małżeństwa (choć bardziej realistyczna wersja to: jutro PACS, pojutrze małżeństwa).”

    To w najlepszym razie krok w bok. O wiele bardziej prawdopodbne bedzie to o czym juz pisalam wielokrotnie – powtorka z „kompromisu” aborcyjnego. Pacsami mozna sie zajac _po_ legalizacji malzenstw.

    „Dobrze, że jest naspidowana Liliana i przywiązany do wózka Krzysio. Inaczej nie było by co czytać.”

    Widzisz – nie ma tego zlego co by na gorsze nie wyszlo.

  • niewszystek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „To w najlepszym razie krok w bok. O wiele bardziej prawdopodbne bedzie to o czym juz pisalam wielokrotnie – powtorka z „kompromisu” aborcyjnego. Pacsami mozna sie zajac _po_ legalizacji malzenstw.”

    Rzeczywiście, prowizorki zazwyczaj okazują się najtrwalsze… Cóż, najlepiej poczekać na pojawienie się tego projektu pisanego przez szanowne ciało inicjujące.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ krzsz1986@o2.pl

    Podziwiam wręcz jak bardzo potrafisz przekręcać moje słowa (ew. nie potrafisz czytac ze zrozumieniem). W którym to momencie niby napisałem, że popierasz „ciemne typy spod znaku frondy, redwatch itp.”? Kiedy stawiałem Cię z nimi w jednym szeregu??? Wręcz przeciwnie! Próbuję Ci jedynie uświadomić jak wielka przepaść dzieli Ciebie (i mnie również) od takich ludzi, bez względu na to, jak bardzo nie będziesz chciał „znacząco różnić się od heteroseksualistów” oraz jak bardzo jesteś dla nich „inny”, choć Tobie się wydaje, że tak nie jest.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Urocza jest ta Twoja wypowiedź. Wmawiasz komuś, że jest ,,inny”, tylko o tym nie wie- w przeciwieństwie do Ciebie, który oczywiście wiesz. I jak by tego było mało: wydajesz się uważać, iż fronda albo redwatch są w jakiejś mierze reprezentatywne dla heteroseksualistów. Niesamowity pogląd: akurat większość moich znajomych (hetero) różni się od skrajnej prawicy mniej więcej tak samo jak różnię się od niej ja.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A teraz ogólnie:)

    Osobiście, zaczynam już dostawać wysypki kiedy słyszę termin ,,heteronormatywność”, używany na zasadzie ideologicznego sloganu.
    Fenomen jego popularności przypomina fenomen PiSowskiego hasełka o ,,promowaniu homoseksualizmu”, które jest wciąż powtarzane, nawet przez względnie tolerancyjnych ludzi. Na zasadzie: nie mam nic do gejów, ale nie podoba mi się ,,promocja homoseksualizmu”. Ludziom wystarczy rzucić hasło i powtarzają je bezmyślnie. Geje też mają swoje hasełko- heteronormatywność

    Termin ,,heteronormatywność” jest terminem o określonej proweniencji filozoficznej. Nie tylko genderowej, ale szerzej: poststrukturalistycznej. Takie użycie tego terminu, które prowadzi do ustalenia konkretnych tożsamości, jest właściwie sprzeczne z założeniami, na których sam ten termin się opiera.
    Można się zastanawiać czy wierność jest ,,heteronormatywna” w sensie pochodzenia tej koncepcji kulturowej. Natomiast powiedzenie typu: ,,my geje i lesbijki nie powinniśmy być wierni, bo to ,heteronormatywne’ „, jest zdaniem tożsamościowym, normatywnym (!) a co za tym idzie sprzecznym z poststrukturalistyczną praktyką, z której wywodzi się ,,mądry termin”: heteronormatywność … .

    Natomiast ogólnie zgadzam się z Lillianą i krzsz. Ja też nie czuję się ,,inny” niż heteroseksualiści. I absolutnie nie zamierzam ani swojej tożsamości ani swoich wyborów moralnych podporządkowywać temu co dla mojej rzekomej emancypacji proponują mi teoretycy queer bądź niektórzy działacze. Bo moim największym osiągnięciem emancypacyjnym jest to, że mam gdzieś tożsamości zbiorowe, jak również ewentualne spowiadanie się komuś czy czuję się wystarczająco ,,inny” czy nie.

  • xxxman

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    GI powinna uwzględnić wyniki tej ankiety, też odniosłem wrażenie, że mają ciśnienie na paksy, tym bardziej, że tak naprawdę mało kto z nas wie, o co chodzi w nich, a model francuski paksów okazał się bardzo wadliwy.
    Jak napisał abiekt tutaj [abiekt.blogspot.com] o spotkaniu z GI:

    spotkanie z Grupą Inicjatywną w Helsińskiej się odbyło. I chyba na tym koniec komentarzy, bo zamiast projektu ustawy zobaczyliśmy brudnopis zawierający wariację nt. PACSów. To, że się z tym rozwiązaniem nie zgadzam absolutnie to inna sprawa i chyba czytający mnie wiedzą o tym dobrze, ale jedno mnie zastanawia – kto ma prawo do podjęcia decyzji – jaka ustawa jest potrzebna? I na to pytanie lepiej odpowiedzmy sobie czym prędzej, bo przecież w jakiś magiczny sposób trzeba będzie podjąć decyzję, jak końcowo będzie ta ustawa wyglądała. Organizacje? Jakiś zbiór ludzi? Internauci i internautki? Bo lepiej by było gdyby to grupa osób podjęła decyzję niż jednostka czy kilka ledwie osób…

  • xxxman

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    I jeszcze jedno, Jacek Kochanowski napisał:

    Mimo imponującej liczby osób, które wypełniły umieszczony na stronach internetowych kwestionariusz należy przede wszystkim pamiętać, że nie można przeprowadzonemu badaniu przypisywać walorów reprezentatywności i jego wyników rozciągać na „polskie lesbijki i polskich gejów” jako takich.

    Ja uważam, że jednak można. Ponad 4500 osób, które się wypowiedziało, nawet jeśli ktoś dwukrotnie, to jednak są to czytelnicy portali, a więc osoby, które interesują się tym, co dzieje się w świecie, szukają kontaktu z innymi, na pewno jest to grupa wewnętrznie zróżnicowana, nie znajdzie się lepszej do badań, trudno dotrzeć w realu do gejów i lesbijek. A już na pewno lepsza jest taka grupa niż ta wyłącznie „klubowa”, która wypowiadała się w ostatnim raporcie Krzemińskiego.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Dziękuję i wzajemnie! Twoja wypowiedź również jest urocza. Tyle tylko, że ja nikomu niczego nie wmawiam. Żyję z otwartymi oczami i nie udaję, że byty typu fronda czy red watch nie istnieją. Istnieją i już tylko to świadczy, że jednak czyjeś poglądy reprezentują. Wśród moich znajomych też nie ma zwolenników frondy tylko o czym to świadczy? Co najwyżej o tym, że i Ty i ja (i pewnie każdy inny) dobieramy sobie znajomych wg jakiegoś klucza. Wybacz, ale Twoi znajomi są równie niereprezentatywni dla ogółu jak zwolennicy frondy.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Moi znajomi są o tyle niereprezentatywni, że są wycinkiem społeczeństwa a nie socjologiczną próbką różnych środowisk.

    Nie wiem tylko dlaczego niskonakładowy kwartalnik (?) Fronda miałby być reprezentatywny. Poza tym nawet zwolennicy Frondy nie są tak radykalni jak neofaszyści, których tu wymieniasz w jednym rzędzie z nimi.

    Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że mieszasz pewne sprawy?
    Fala neofaszyzmu przetacza się przez Europę, te skrajne środowiska są w każdym kraju. W Polsce nie ma wielu imigrantów, więc koncetrują się na gejach.
    Mimo wszystko opozycja geje – heterycy, w której stronę heterycką reprezentuje red watch, wydaje mi się dziwaczna.
    Ty naprawdę myślisz, że jeżeli ktoś twierdzi, że nie różni się od heteryków, to ma na myśli, że nie różni się od tych łysoni, którzy przychodzą na parady?
    Ja się czuję bardzo inny od nich, ale nie tylko z powodu ich heteroseksualizmu tylko z powodu wyznawanych przez nich poglądów. Ekstremista prawicowy Jörg Haider, był gejem a mimo wszystko z nim też szczególnej wspólnoty nie czuję.

    ,,Tyle tylko, że ja nikomu niczego nie wmawiam.”

    Wmawiasz. Ktoś mówi, że nie czuje się ,,inny” a ty mu mówisz, że jest ,,inny”. Czyli wmawiasz.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Nie wmawiam! Uswiadamiam! To, że uświadamiam coś, czego ten ktoś bardzo nie chce widzieć nie zmienia faktu, że jego „inność” pozostaje (zwłaszcza dla homofobów) poza dyskusją.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    OK, OK, stereo-typ, ale dyskusja np. o formalizacji związków na razie obywa się w gronie osób zainteresowanych i nastawionych przyjaźnie do gejów i lesbijek. Fronda na bok.

    To o czym piszesz – jak widzą nas środowiska wrogie – jest prawdą, ale to w żaden sposób nie wpływa na moje stanowisko w sprawie związków osób tej samej płci, które wyraziłem powyżej. Zwłaszcza, że nie zgadzam się z nimi.

  • Miro

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Przecież to było oczywiste, że 90% wybierze wariant „im więcej praw, tym lepiej”. Ta ankieta w takiej formie nie miała sensu.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stero-typ

    Bzdura! Poza dyskusją, nie tylko dla homofobów, ale także obiektywnie, jest fakt, że zainteresowanie własną płcią (lub obiema) to coś ,,innego” niż heteroseksualizm.

    Tylko zarówno Lilliana jak krzsz mieli na myśli to, że właśnie POZA tą kwestią nic ich nie różni od ,,przeciętnego heteroseksualisty”. I każdy kto będzie im mówił, że jest inaczej będzie im coś wmawiał. Obojętne czy będzie to robił z powodu niechęci do gejów/lesbijek czy z powodu ,,chęci uświadamiania” bądź tworzenia jakiegoś ,,my przeciwko oni”.
    Poza tym myślę, że każdy dorosły człowiek umie dość jasno zdefiniować w jakim stopniu czuje swoją odrębność bądź ,,inność” w stosunku do różnych osób.
    Jeśli ty odczuwasz, że różnisz się od heteryków, to O.K. Jest dużo gejów, którzy to tak odbierają. Nie rozumiem tylko dlaczego próbują oni ,,uświadamiać” innym gejom, że ci też mają odbierać siebie w ten sposób.

    Ale to jest strasznie typowe. To jak teoria queer, która walczy o nasze prawo do przekraczania ,,granic płci’ tylko nie pyta czy aby wszyscy chcemy je przekraczać. To takie małe nawiązanie do dyskusji o ,,heteronormatywności”, z mojej strony :)

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    korekta: stereo-typ

    sorry za literówkę w nicku

  • Miro

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Z tym jest jak z tą „gejowską dumą”, która dla niektórych mądrali wydaje się być obligatoryjna…

  • ech...

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A co ludzie mają wybierać – żeby było ciut lepiej albo coś za coś? Oczywiste, że chcemy jak najlepszą formę ustawy o związkach, taka, która w praktyce się sprawdzi, bo uchwalonego bubla nie da się potem skorygować, trzeba myśleć o „wszystkim” już na tym etapie. Jak widać na wynikach z adopcją – ludzie czytali ze zrozumieniem.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ krzsz1986@o2.pl

    To chyba oczywiste? Co poza „nie bo nie” miałaby mieć do powiedzenia w tej sprawie fronda?
    Moja wypowiedż do której nawiązujesz nie dotyczyła natomiast Twojego stanowiska w sprawie związków osób tej samej płci ale Twojego naiwnego przekonania, że homofoby widzą Cię takiego, jakim Ty widzisz sam siebie (czyli „nie jestem inny”). Mylisz się! Jestes „inny” i to tak inny że aż trudno to sobie nawet wyobrazić!

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    stereo-typ, ty myślisz i oceniasz stereotypowo.
    te homofoby to moga kogoś postrzegać jako innego, jeśli ten ktoś obnosi sie ze swoimi zainteresowaniami seksualnymi. jeśli przeciwnie – widza go jak każdego innego człowieka.

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza
    Jestes w bledzie. To co tutaj napisales to wydaje sie kazdemu zleknionemu homoseksualiscie. Dla heteroseksualisty i to kazdego, nie tylko cierpiacego na homofobie bedziesz zawsze tylko pedalem.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A stereo-typ dalej swoje …
    Ciekawe kto tu pisał, że ,,homofoby” postrzegają go tak jak on sam siebie. To by była ciekawa teza, ale jeszcze tu takiej nie widziałem na tym forum;)

    Cóż, jak widać chęć wmawiania niektórym komuś ,,inności” jest silniejsza od zdolności czytania ze zrozumieniem … .
    To już zaczyna przypominać jakieś zaklęcia albo sekciarskie pranie mózgów:

    Jesteś INNY, jesteś, jesteś, jesteś. Bardziej niż chcesz, bardziej niż sobie wyobrażasz. Nie myśl, że heterycy nie uważają Cię za INNEGO. Uważają!!! Bardziej niż sobie wyobrażasz.
    Ja mam ciarki na plecach i oblewa mnie zimny pot, bo wyrocznia stwierdziła co stwierdziła oraz uświadomiła nam ,,jak to jest naprawdę”.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Motto: „Bo to zawsze jest najgłupsze, kiedy ktoś się na coś uprze”.

    Trudno! Uparłeś się, że jak Ty stwierdzasz obiektywne fakty (zainteresowanie własną płcią (lub obiema) to coś ,,innego” niż heteroseksualizm) to stwierdzasz obiektywne fakty a jak ja stwierdzam obiektywne fakty (Dla nich zawsze będziesz „inny” a tak naprawdę po prostu gorszy.) to „wmawiam” i tworzę jakieś ,,my przeciwko oni”. Nic na to nie poradzę! Kto chce żyć złudzeniami, że się nie różni i nie jest postrzegany jako ten inny czyli gorszy – jego sprawa!
    „Nigdy nie zapominaj kim jesteś, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto ci o tym przypomni!” Jak dla mnie – genialne!!!

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Jonas

    krótko i treściwie!!! Brawo!

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Jak się nie da dyskutować z faktami (a zazwyczaj sie nie da) to się ucieka w ironię i przykleja drugiej stronie etykietkę „wyroczni”. I kto tu jest typowy?

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie, no racja! Super! Każdy odważny gej rozumie, że każdy heteroseksualista jest przeciwko niemu … .
    Trzeba wypowiedzieć wojnę heterykom! Tylko do przegiętych gejów mam taki apel, żeby najpierw nauczyli się bić, bo nie wygrają tej walki dając po łbie torebką ,,niegrzecznym chłopcom” z drugiej strony barykady.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    No comments!

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    A jaki ty, do cholery, fakt przytaczasz ?
    Ten, że są na świecie neofaszyści ? Dzięki, tyle wiem … .

    No chyba, że ty znasz krzsz i jego znajomych osobiście i dlatego ,,przytaczasz fakty” informując go o tym, że jego otoczenie sądzi o nim co innego niż on myśli i, że jest bardziej ,,inny” niż mu się wydaje. Jeśli tak jest to nie uprawiaj tu prywaty.
    A jeśli tak nie jest, to pozwól, że w sprawie własnej tożsamości oraz jej odbioru przez otoczenie każdy wypowie się sam. Myślę, że ja np. dość dobrze wiem jak jestem odbierany przez swoich kolegów i nie potrzebuję uświadomienia- ani Twojego ani Jonasa.

    Jeżeli macie przykre doświadczenia to serdecznie współczuję, ale nie wmawiajcie ich innym … .

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Bardzo trafna jest krotka analiza w komentarzu Jacka Kochanowskiego. Zgadzam sie z nim calkowicie. Jeszcze przed opublikowaniem drugiej czesci analizy ankiety pojawil sie pod czescia pierwsza ponizej przeze mnie cytowany komentarz, a jakze typowy dla, jak zauwazylem dosc duzej czesci komentujacych gejow
    cytuje:
    „No i super, w koncu do cholery czym sie roznimy od heterykow? ;) Ciesza mnie te wyniki. Dobra robota. „
    Czy nie razi tutaj lek przed tym by byc troche innym i chec przypodobania sie heteroseksualistom ktorzy sa w majorytecie? Nie robmy sobie iluzji, dla heteroseksualistow bedziemy zawsze pedalami bez wzgledu na to czy bedziemy prezyli miesnie na boisku lub przed lustrem i grali super macho, czy tez pojdziemy w korowodzie Pride’u w rozu, brokacie i ze strusimi piorami w tylku. Takie jest zycie :)

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    pedałem to będę, kiedy będą wiedzieć, że lubię mężczyzn. ale ja nie zamierzam nikogo o tym informować! właśnie dlatego mogę wasze obawy zwyczajnie olać.

  • Miro

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Widzę, że niektórzy także i tutaj postrzegają świat w dwóch kolorach. Współczuję.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Jeśli po konsultacjach z krzsz1986@o2.pl ustaliłeś, że jego wypowiedż: „Ja wcale nie chcę znacząco różnić się od heteroseksualistów i, zresztą, nie jestem inny.” dotyczyła jedynie kręgu jego osobistych znajomych to ok! Nie miałem o tym pojęcia i mogę „odszczekac” wszystko co napisałem. Ja potraktowałem jego słowa jako odnoszące się do ogółu osób hetero a co mysli o nas ogół to chyba każdy z nas wie?
    Prywaty uprawiać nie zamierzam i jeżeli to co piszesz dotyczy Twoich znajomych to nie zabieram głosu bo ich po prostu nie znam. Ale bądź łaskaw za każdym razem wyraźnie to zaznaczyć, żebyśmy unikali nieporozumień na przyszłość.

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza
    Pedalem juz jestes – wiec przestan sie oszukiwac!

  • Darek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tak, niektózy robią swoją religię z problemów ujawniania się, homozwiązków, homofobów i homofobii itd. Dla nich bycie człowiekiem nie jest najważniejsze, liczy się walka o bycie (dumnym) pedałem. Domagają się praw, z których potem i tak najcześciej nie korzystają (jak pokazują doświadczenia krajów, w których homozwiązki itd. sa już od dawna zalegalizowane). Często wydaje mi się, że chcą prze te homozwiązki zalegalizować homoseksualizm. Uważają, że społeczeństwu można odgórnie narzucić, co ma lubić a co nie. To jest po prostu śmieszne!

    Ale życze powodzenia.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza

    I nie musisz! „Szafa” też dla ludzi!

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    mylisz się, jonas. jestem homoseksualistą, pedałem jesteś ty.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @Jonas

    ,,Takie jest zycie”

    Może Twoje życie jest takie.
    Nie miej chęci przypodobania się tym, którzy są ,,w majorytecie”, pielęgnuj swoją ,,inność” i nie odczuwaj lęku. Tylko rób to na własny rachunek … .

    (W ogóle niesamowita jest ta ilość ,,odważnych” gejów. Argument ,,lęku” pod samym tym artykułem wystąpił już ze trzy razy. Okazuje się bowiem, że ten kto ma inne zdanie jest niezwykle bojaźliwy, w przeciwieństwie do tych zabójczo dzielnych, którzy tak mocno stawiają czoła Prawdzie, że aż czują się jej jedynymi reprezentantami.)

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza

    I sądzisz, że przeciętny hetero rozumie tę „subtelną” różnicę?

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza
    Zaczynasz sie platac. Tutaj piszesz, cytuje: „pedałem to będę, kiedy będą wiedzieć, że lubię mężczyzn. ale ja nie zamierzam nikogo o tym informować! ” – mylisz sie, wszyscy i tak o tym widza :)

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    może i wiedzą, ale tego jakoś nie czuję. nikt mi nie daje tego do zrozumienia i żyje mi się super. więc o czym ta gadka?

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    „Może Twoje życie jest takie.”
    Naprawdę wierzysz w to, że dla przeciętnego hetero tylko Jonas i ja jesteśmy „pedałami”, „zboczkami”, „dewiantami” a Ciebie i krzsz1986@o2.pl postrzegają jako „nie różniących się znacząco”? Obawiam się, że masz zbyt dobre wyobrażenie o naszych współrodakach a przebudzenie z tej iluzji może być bardzo bolesne.

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    stereo-typ, ty w ogóle nie umiesz czytać ze zrozumieniem. może ci wyjaśnię: pedałem staje się człowiek, który się objawił wszem i wobec ze swoimi skłonnościami do mężczyzn. dokąd się nie objawi, jest tylko homoseksualistą = mężczyzną czującym pociąg do innych mężczyzn. teraz jasne?

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ misza – zacznij zatykac dziury bo wycieka z ciebie Dulska – jesli nie widza to znaczy, ze nie wiedza i jest OK Taaa… zaslon teraz oczy rekami i powiedz: nikt mnie nie widzi, czyli mnie tu nie ma :)

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    owszem, mnie nie ma tam, gdzie jesteś ty: w świecie pełnym wrednych polaczków homofobów. ja żyję w normalnym kraju, w polsce, wśród normalnych ludzi.

  • detrollator

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    detrollator uprasza o spokój, komentowanie artykułu, powstrzymanie się od wycieczek osobistych i nieinteresujących wynurzeń. umówcie się chłopcy wreszcie na randkę a nie zanudzacie innych (wskazani na pewno się rozpoznają).

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    jak się pojawią „niewygodne” dyskusje, zaraz pojawia się tu pani detrollatorka. żałosne.

    detrollator detrollator jest bytem internetowym bezpłciowym. dawniej sypiał z cyber stefanem z kasss.com, ale cyber stefan zmarł.
    z detrollatorem się nie rozmawia pod groźbą bana!

  • Jonas

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    misza pisze: „może ci wyjaśnię: pedałem staje się człowiek, który się objawił wszem i wobec ze swoimi skłonnościami do mężczyzn. dokąd się nie objawi, jest tylko homoseksualistą = mężczyzną czującym pociąg do innych mężczyzn. teraz jasne?” – to juz tylko twoja interpretacja. Powiedz to heteroseksualiscie, a jeszcze lepiej homofobowi, ale wylacznie na wlasne ryzyko, bo moze cie zabic smiechem.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Nie miałem żadnych konsultacji z krzsz. Ja po prostu umiem czytać. Zdanie ,,nie chcę być inny i nie jestem”, oznacza dokładnie to, pod czym ja mógłbym się również podpisać. Rozumiem je w ten sposób, że część z nas, gejów nie chce przyjmować żadnych zbiorowych tożsamości ani nie chce zaznaczać swojej ,,odrębności”.

    Heteroseksualiści są raczej zbyt dużą zbiorowością, żeby ich traktować jako jedną grupę. Inne są reakcje na gejów na wsi, inne w miastach. Inne w Holandii, inne w Polsce. Inne w środowisku Krytyki Politycznej, inne w środowisku Frondy. Są ludzie, którzy akceptują gejów od razu, są tacy, którzy są w stanie polubić konkretnego geja, ale ,,ogólnie nie lubić” gejów, są tacy, którzy ,,zmieniają zdanie” itd. itp.

    W związku z tym ciężko mi odpowiedzieć na pytanie jak mnie postrzega ,,przeciętny hetero”, bo ,,przeciętni hetero” są trochę za dużą grupą. Nie mogę im też wejść do głowy. Wiem, że wielu z moich kolegów nie lubi innych gejów i uważa mnie za ,,wyjątek”. Staram się im uświadomić, że myślą stereotypowo, ale też nie będę nikomu truł i nikogo nawracał.

    Natomiast mam tak, że z racji swoich zachowań i zainteresowań uchodziłem zawsze za ,,typowego chłopaka” i w związku z tym nie czułem wielkiej różnicy między mną a innymi chłopcami. I to jest coś z czego wśród pewnej grupy gejów musiałem się tłumaczyć bardziej niż wśród heteryków ze swojego homoseksualizmu. Nie mogę już nawet zliczyć ile było takich sytuacji kiedy zarzucano mi, że ,,udaje heteryka”, że się boję, że inni będą mnie uważać za ,,pedała” itd. itp.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    ,,Powiedz to heteroseksualiscie, a jeszcze lepiej homofobowi, ale wylacznie na wlasne ryzyko, bo moze cie zabic smiechem”

    E, to jednak są heteroseksualiści, którzy nie są homofobami ? Pocieszające. Mimo, że zabijać potrafią wszyscy (śmiechem).
    Powinieneś stary, jakiś film nakręcić: ,,z gejowską kamerą wśród heteryków” czy coś takiego.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Niełatwo toczyć bój z „homonormatywnością” ;)

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @detrollator

    …………

    detrollator

    nie dyskutujemy z detrollatorem!

    jeśli widzimy komentarze do skasowania – zawiadamiamy redakcję listy(at)homiki.pl

    detrollator nie jest w stanie przesledzić wszystkich komentarzy.

    ISTNIEJE REGULAMIN KOMENTOWANIA i to od wielu lat – PROSZĘ ZAPOZNAĆ SIĘ http://www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=25

    detrollator nie lubi wielopostowych ping-pongów w małych grupach – takie małe grupy zachęca do dyskutowania we własnym gronie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Wyciąg z regulaminu: komentowanie artykułów
    (…)
    3. Redakcja zastrzega sobie prawo kasowania i edytowania komentarzy bez podawania przyczyn.

    ;)

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    „… część z nas, gejów nie chce przyjmować żadnych zbiorowych tożsamości… ” Piszesz, że mógłbyś się pod tym podpisać. Pięknie! Tylko, że kilka wierszy dalej już „… z racji swoich zachowań i zainteresowań uchodziłem zawsze za ,,typowego chłopaka”…” No ja rozumiem, że enigmatyczna gejowska „zbiorowa tożsamość” to coś co przyjmuje się swiadomie i z premedytacją natomiast „typowym chłopakiem” jest się z natury rzeczy i nie jest to w żadnym razie „zbiorowa tożsamość” ;-)

    Jeśli nie wiesz co sądzi o gejach przeciętny hetero polecam komentarze pod DOWOLNYM artykułem poświęconym sprawom gejów na DOWOLNYM portalu. Nic prostszego!

    Dziwi mnie tylko, że przeciętni hetero są zbyt dużą grupą, żeby coś stwierdzić, natomiast z „typowym chłopakiem” już tak nie jest. Może ja też jestem „typowym chłopakiem” chociaż nigdy nie „rżnąłem laski”, nie odróżniam faulu od autu i nie lubie piwa?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ilu z nas stac na zaplacenie 20% podatku spadkowego?

    Dobre pytanie.

    Co najmniej 63% _nie_ stac (CBOS) -

    http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wiekszosc;gospodarstw;domowych;nie;ma;oszczednosci,202,0,611786.html

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Któregoś z „typowych chłopaków” proszę o definicję, czym jest „obnoszenie się”. Czas ten zwrot wreszcie wyjaśnić. Czy chodzi o ujawnienie (ujawnianie) orientacji seksualnej?
    Bo jeśli tak, to trzeba wiedzieć, że wśród osób znających osobiście geja i lesbijkę poparcie dla homozwiązków sięga 75 procent.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Naciąganym przykładem obnoszenia się są gej-parady, ale to akurat nie stanowi problemu, bo to są jednorazowe akcje. Problemem byłoby permanentne obnoszenie się, ale nie przychodzi mi do głowy żaden przykład. Szczerze mówiąc, nie zamierzam bronić tego sformułowania. Ja go nie użyłem i nie o tym pisałem.

    Jeśli dopuścimy przykłady niepoważne, to idealnie pasuje Daffyd Thomas z Małej Brytanii, o którym Sven pisał kilka razy. Obawiam się, że nie takiego przykładu oczekiwałeś.
    http://www.youtube.com/watch?v=FpOVGhDanyg :)
    http://www.youtube.com/watch?v=9j6sqYdvnB0
    http://www.youtube.com/watch?v=e4vAuE1i7Hk&feature=related
    :)

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ junior

    Ja bym chętnie przeczytał definicję „typowego chłopaka”, bo poza tym, że współżyje z dziewczynami nic mi nie przychodzi do głowy… ;-P

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Bardzo możliwe, że jesteś ,,typowym chłopakiem”. Ja z pewnością nie będę Ci odbierał prawa do myślenia o sobie w ten sposób.

    Jeśli chodzi o mnie, przytoczyłem to powiedzenie o ,,typowym chłopcu” jako coś co mówili o mnie inni, nie ja (może dlatego, że odróżniam faul od autu, może dlatego, że całkiem lubię faulować). Próbujesz to ująć w typowo genderowe myślenie i zagiąć mnie argumentem o arbitralności każdej tożsamości. I poniekąd masz nawet rację, bo tożsamość płciowa też bywa podstawą tworzenia zbiorowych tożsamości. Tylko darujmy sobie dekonstrukcję pojęcia ,,tożsamość”, bo tu miałbym za dużo do powiedzenia i zrobiłby się offtopic;)

    Tu chodzi o bardzo prostą sprawę, czyli związek przyczynowo-skutkowy. Argument o ,,typowym chłopcu” oznaczał tylko tyle, że jeżeli już w dzieciństwie miałem zainteresowania, które w większym stopniu podzielali moi koledzy niż moje koleżanki, to ciężko mi mówić, że czułem swoją inność podczas gdy raczej czułem podobieństwo.
    Poza tym, dokładnie tak jak Lilliana, sądzę, że w kwestii wyznawanych wartości, zainteresowań nie byłbym ani trochę inny niż jestem gdybym był hetero.

    Co do forów: widzę, że to jest jakieś hobby wielu gejów- czytanie homofobicznych wypowiedzi.
    Na forach jest też nienawiść do Żydów, Rosjan, Niemców. Na forum może pisać każdy. Także neonazista, kryminalista albo chłopiec z gimnazjum, który sobie walnie jakieś hasełko o pedałach a potem w podobnym stylu napisze np. o drużynie, której nie lubi.
    Artykuły o gejach przyciągają ekstremistów, neonazistów, którzy piszą pod nimi rzeczy skandaliczne. Znajdują się też pod nimi wypowiedzi ludzi, którzy coś tam napiszą o tym, że ,,czemu nie z kozą albo z trupem”, ale one pokazują raczej typowe stereotypy, od których my w odniesieniu do innych grup też nie jesteśmy wolni. Żaden poważny socjolog nie podjąłby się oceny społeczeństwa na podstawie forów.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Tak się składa, że właśnie czekam na propozycje definicji „typowego chłopaka”. Może spróbujesz? Ja tam już w dzieciństwie miałem zainteresowania, które w większym stopniu podzielały moje koleżanki niż moi koledzy bo podobnie jak większość moich koleżanek interesowali mnie moi koledzy!
    Dlatego pewnie na „typowego” sie nie załapie!
    Jeśli jakieś wypowiedzi pokazują typowe stereotypy to jednocześnie pokazują dominujący sposób myślenia bo przecież stereotypy żyją w głowach przeciętnych ludzi a nie tylko w mózgach tych, których określiłeś „neonazista, kryminalista albo chłopiec z gimnazjum”. Tej bajeczki zdecydowanie nie kupuję…

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @junior

    ,,Typowy chłopak” to taki, którego społeczeństwo uznaje za typowego, bo:

    -lubi samochody
    -lubi piłkę nożną
    -leje się z innymi chłopcami na przerwie
    -kocha filmy akcji, nienawidzi komedii romantycznych
    -jest pewny siebie
    -jest ,,psotny”
    -jest energiczny

    itd. itp. Muszę dalej wymieniać całą gamę stereotypów?
    Ja np. najczęściej słyszałem opowieść o typowym chłopcu, kiedy biłem się z bratem w dzieciństwie oraz kiedy wagarowałem, żeby grac w piłkę. Heteronormatywne i seksistowskie społeczeństwo w jakim się wychowałem zwykło nazywać te moje dwa hobby ,,typowo chłopięcymi”. Boys will be boys.
    Oczywiście wiem, że w świecie genderowo-queerowych utopii społecznych dziewczynki lubią się bić tak samo jak chłopcy oraz marzą o tym żeby zostać piłkarzami. Jednak straszliwe, patriarchalne heteromatriks, którym byłem otoczony zwykło klasyfikować te zachowania jako mało dziewczęce i budować w ten sposób moją fałszywą tożsamość. Cóż, świadomość faktu, iż nic na tym świecie nie jest statystycznie częstsze wśród mężczyzn niż wśród kobiet nie była obecna w heteryckich głowach mojego otoczenia.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    A to ciekawe! W takim razie „nieheteronormatywne” i „nieseksistowskie” społeczeństwo polskiej prowincji spaczyło mi charakter powtarzając do znudzenia że:
    a) nie wolno się bić z innymi bo to nieładnie;
    b) nie wolno „psocić”;
    c) nie należy być pewnym siebie i np. odpowiadać nauczycielom czy starszym;

    no to teraz wszystko jasne! Przy takich metodach wychowaczych musiałem zostać gejem!

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    No to się doczekałeś definicji przez przypadek:)

    O.K. Mieliśmy inne dzieciństwo i być może w ogóle mamy inne zainteresowania. To kto jest z tego powodu lepszy ja czy ty? Moim zdaniem nikt. Tylko ja nie wmawiam nikomu, że musi się ustosunkować do swojego homoseksualizmu tak jak robię to ja, czyli nie widzieć różnicy, podczas gdy ty próbujesz mi wmówić, że mam się czuć inny, czyli odczuwać tę kwestię tak jak ty.

    Jeśli chodzi o stereotypy to znów strasznie skomplikowana kwestia. Każdy z nas ma jakieś stereotypowe wyobrażenia o różnych sprawach. Przeciętny człowiek nie interesuje się na codzień tą tematyką, więc nawet to, że coś tam głupiego walnie na forum, wcale jeszcze nie oznacza, że dyskryminowałby homoseksualistę, gdyby jakiegoś poznał. To są strasznie złożone problemy. W Polsce (jeśli mogę to na chwilę ograniczyć do Polski) istnieje bardzo silny mit ,,dworcowego pedała” stanowiącego zagrożenie dla młodych chłopców a tzw. elita, nawet ta liberalna i lewicowa, nie zrobiła prawie nic, żeby ten mit niszczyć. (W przeciwieństwie do Czech, gdzie to się częściowo udało). ,,Przeciętny człowiek” powtarza więc bezmyślnie niektóre bzdury.
    Ja też myślę, że to jest problem, ale nie twierdzę, że należy myśleć w kategoriach ,,my i oni”, dodatkowo zabarwionych fatalizmem w stylu ,,oni nigdy nie będą nas szanować”

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Stary, ale z czym ty właściwe polemizujesz teraz? To znaczy twierdzisz, że nie ma stereotypów dotyczących płci ?
    Jak nie ma, to się ciesz, bo nikogo nie dziwiło w takim razie, że bawiłeś się z dziewczynkami, więc nie ma problemu ,,inności”, o którym tu tak dużo mówisz.

    Feministki powiedziałyby, że istnieje w społeczeństwie pewna obłuda. Niby nie tolerujemy pewnych zachowań a z drugiej strony mamy skłonność usprawiedliwiać je płcią.
    Rodzice nie chcą, żeby bracia się bili, ale jednocześnie mówią sobie: ,,no cóż, przecież to chłopcy a chłopcy muszą się wyszumieć” I to jest właśnie ten moment kiedy pojawiają się stereotypy ,,typowego chłopca”.

  • Filozof

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zachęcono mnie do wklejenia tu swojego posta blogowego, co też czynię i zapraszam do głębokiej refleksji http://queerowy.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14872938:

    Na paru „branżowych” blogach pojawiła się dyskusja dotycząca legalizacji związków homoseksualnych. Uczestnicy zastanawiają się, czy powinno to być małżeństwo, czy może związek partnerski jak w UK, czy może „pakt solidarności” jak we Francji, a może coś jeszcze innego. Interesująca jest także dyskusja, w której uczestniczą również queerowi teoretycy, nad opresywnością małżeństwa. Jacek Kochanowski, główny polski teoretyk queer, stwierdził, że nie ma żadnej konieczności, by dla rejestrowanych związków homoseksualnych używać terminu „małżeństwo”. Geje i lesbijki nie zamierzają „imitować” małżeństwa heteroseksualnego, mają własne wartości, własny styl życia i własne modele związków. Jest najzupełniej wskazane, by termin ten pozostał terminem zarezerwowanym dla związków kobiety i mężczyzny, choćby ze względu na tradycję kulturową mającą swoje odbicie w języku.

    Skąd bierze się ta niechęć queerowych filozofów do małżeństwa? Głównym argumentem przeciwko małżeństwom jest ich domniemana opresywność. Zdaniem niektórych osób instytucjonalizacja związku jako małżeństwa wprowadza pewną hierarchę związków, w którym małżeństwo stawiane jest powyżej innych związków.

    Jest to oczywiście kompletny nonsens i prawie przykład homofobii zinternalizowanej. Zdanie „jest najzupełniej wskazane, by termin ten pozostał terminem zarezerwowanym dlazwiązków kobiety i mężczyzny, choćby ze względu na tradycję kulturową mającą swoje odbicie w języku” jest szokujące i niedopuszczalne. Stanowi ono prostą reiterację argumentów skrajnych prawicowców: jeżeli istnieje jakaś „tradycja kulturowa”, to należy ją utrzymać nie zważając na to, czy ta tradycja jest dobra, czy zła, nie zważając na to, czy jest szkodliwa, krzywdząca, antyspołeczna, opresywna. Ta „tradycja kulturowa” heteronormatywności powinna być raz na zawsze wykluczona z dyskursu, aby osiągnąć pełną równość wszystkich ludzi bez względu na orientację seksualną. Kolejne szokujące i kuriozalne zdanie Jacka Kochanowskiego, które podważa całe przesłanie teorii queer: Geje i lesbijki nie zamierzają „imitować” małżeństwa heteroseksualnego, mają własne wartości, własny styl życia i własne modele związków. Jest to przykład stabilizacji, esencjalizacji znaczeń zarówno wokół związku heteroseksualnego, jak i homoseksualnego. To zdanie jednoznacznie wskazuje, że istnieje jeden określony, domknięty, stabilny model zwany „małżeństwem”, w którym mogą partycypować jedynie heteroseksualiści. Model ten oznacza monogamię, wychowywanie dzieci i prawne usankcjonowanie. Natomiast „homoseksualiści”, według narracji Kochanowskiego, również posiadają pewien określony, domknięty model związków: „mają własne wartości, styl życia, modele związków”. Otóż, Jacku, heteroseksualiści, jak i homoseksualiści, nie mają żadnych „własnych” wartości, stylów życia i modeli związków zarezerwowanych jedynie dla nich i związanych czy wynikających z orientacji seksualnej. Każde stwierdzenie, że homo- lub heteroseksualiści mają jakieś „własne” domknięte i raz na zawsze ustalone „wartości, style i modele” stanowi esencjalną antytezę teorii queer. Powinieneś o tym wiedzieć. Nie wykluczaj lesbijek i gejów, którzy chcą zawrzeć małżeństwo i nie esencjalizuj małżeństwa do heteroseksualistów, bo w ten sposób wykluczasz lesbijki i gejów, którzy z takich czy innych powodów chcą zawrzeć małżeństwo. Innymi słowy chęć zawarcia małżeństwa nie musi być egzemplifikacją strategii asymilacyjnej ale może wynikać także z innych personalnych, emocjonalnych motywów.

    Co do kwestii opresywności małżeństwa. Samo zawarcie małżeństwa nie jest narracją, ale performatywnym aktem, któremu dopiero może towarzyszyć pewna narracja. Tak jak w przypadku katolicyzmu jest to narracja mówiąca, że liczy się tylko małżeństwo a wolne związki są grzeszne i należy je wykluczyć. To samo dotyczy związków homoseksualnych. Istnieje także świecka interpretacja, prawna, w której małżeństwo jest jedynie oficjalnym stwierdzeniem, że istnieje pewien związek i odtąd małżonkowie w różnych sprawach traktowani są jako jeden byt. W żadnym punkcie nie pojawia się stwierdzenie, że wolne związki są gorsze, jednak w chwili obecnej osoby homoseksualne są wykluczone z tej instytucji. Innymi słowy to nie samo małżeństwo ale towarzysząca mu interpretacja może być opresywna lub nie. Obecnie zarówno interpretacja kościelna jak i prawna próbuje regulować, stabilizować znaczenie związków homoseksualnych jako nieistniejących i na tym polega opresja. W heteropatriarchacie nie ma bowiem miejsca na homoseksualizm, nie można zatem oficjalnie przyznać, że istnieją homoseksualne związki. One nie przynależą do dyskursu lecz do piwnicy. Małżeństwo zatem powinno być uobecnione zarówno w przypadku osób homo- jak i heteroseksualnych.

    http://3.bp.blogspot.com/_MtYdNueyglE/S9CtikuGBPI/AAAAAAAABZc/t8v6ZxCvOjo/s1600/wyniki.jpg

    Interesujące są także wyniki ankiety portalu homiki.pl, dotycząca legalizacji związków homoseksualnych oraz związane z nimi komentarze. Moim zdaniem nie będzie prawdziwej równości dopóki nie będzie takich samych praw dla osób homo- i heteroseksualnych, dlatego jestem zwolennikiem wprowadzenia małżeństwa na dokładnie takich samych zasadach, łącznie z możliwością adopcji dzieci i rozmaitymi innymi prawami.

    Najbardziej jednak zainteresowały mnie komentarze znanych postaci jak Jacek Kochanowski, Aleksandra Sowa czy Wojciech Szot. Aleksandra Sowa pisze: Niepokojące jednak, że strategie asymilacyjne, które tak często i bezrefleksyjnie proponują polskie portale i organizacje LGBT, wciąż znajdują poklask wśród respondentów. W wynikach dotyczących m.in. „obowiązku wzajemnej wierności”, czy „obowiązku współdziałania dla dobra rodziny”, tak ewidentne jest heteronormatywne i opresyjne podejście do kwestii związku i relacji międzyludzkich, że aż ciężko się nie uśmiechać ironicznie, czytając o osiemdziesięciu procentach osób, które stwierdziły, że deklaracji tych oczekują jako elementu „ceremonii” (71% za „uroczystą formą” rejestrowania związku).

    Jest to oczywiście koszmarne nieporozumienie. Jak mawiał Nietzsche, ten który walczy z potworami winien uważać aby nie stać się jednym z nich. Niektórzy filozofowie tak dalece zapędzili się w zwalczaniu opresji, że zaczęli produkować nową opresję. W żaden sposób nie mogę zrozumieć dlaczego Sowa i Kochanowski stabilizują znaczenie wierności, czyli monogamii do heteroseksualizmu. Dlaczego stawiają znak równości między jednym i drugim i traktują monogamiczne związki jako heteronormatywne i opresywne? Ja też jestem monogamiczny, ale nie dlatego, że reprodukuję strategię asymilacyjną, lecz dlatego, że jak kocham to już nie myślę o nikim innym. Jednak nie uważam, że poligamia jest zła, każdy powinien żyć tak jak podpowiada mu serce. Stwierdzenie, że „wierność” jest heteronormatywna i podporządkowana „heteroseksualnej moralności” stanowi piramidalną bzdurę, widzimy bowiem, że w wielu heteroseksualnych związkach pojawia się zdrada pomimo deklarowanej wierności. Pojawia się także jawna poligamia jak w przypadku „swingersów”. Innymi słowy monogamia i poligamia nie mają nic wspólnego z orientacją seksualną i mówienie, że wszystkie trwałe, monogamiczne związki są elementem strategii asymilacyjnej to nowy rodzaj opresji produkowany przez niektórych queerowych filozofów. Krótko mówiąc należy pokazywać pełną dyspersję związków: zarówno monogamicznych jak i poligamicznych.

    Kompletnym nieporozumieniem jest także określenie „heteroseksualna moralność”. Jest to kolejny krystaliczy przykład esencjalizmu, który stanowi antytezę teorii queer. Moralność według niektórych „queerowych filozofów” ma wynikać z orientacji seksualnej – istnieje heteroseksualna moralność monogamii. A ponieważ niektórzy budują swoją narrację na zasadzie binarnej opozycji to „homoseksualna moralność” musi oznaczać poligamię. W ten sposób wyklucza się monogamicznych homoseksualistów deprecjonując ich seksualność jako reprodukcję strategii asymilacyjnej co stanowi nowy rodzaj opresji.

    Szokująca jest dla mnie konluzja Aleksandry Sowy, podsumowująca „tendencje asymilacyjne” ujawnione w ankiecie: „Czy takie naprawdę są potrzeby gejów i lesbijek w Polsce? Ciężko stwierdzić.” Tak, Aleksandro, ja mam potrzebę zawarcia małżeństwa ze swoim narzeczonym i proszę nie regulować mojego związku ani nie decydować o moich potrzebach.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Oczywiście,
    bo co to za pomysł, że moralność zależy od orientacji seksualnej?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Z innej beczki:

    Tuż po tragedii pod Smoleńskiem Katarzyna Piekarska, wspominając Izabelę Jarugę Nowacką, opowiadała, że ostatnio często się spotykały, bo pracowały nad projektem ustawy o związkach partnerskich. Było późno, więc może coś źle zrozumiałem. A może jednak dobrze. Czy ktoś wie, o co chodzi? Czy to jest sprawa niezależna od działań GI?

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Odnośnie wypowiedzi Filozofa:

    Nie ze wszystkim się zgadzam, ale muszę powiedzieć, że chyba po raz pierwszy na tym forum czytam wypowiedź zwolennika ,,queerów”, który wydaje się przynajmniej rozumieć założenia teorii, którą popiera.

    Cieszę się, że ktoś oprócz mnie napisał o tym, że te wypowiedzi są autentycznym ,,strzeleniem sobie w stopę” (jeśli nie w serce), udowadniającym, że niektórzy teoretycy queer po prostu w ogóle nie znają podstaw filozoficznych teorii queer i wykorzystują różne chwytne hasełka wyłącznie po to aby ich wypowiedzi sprawiały wrażenie mądrych.
    Niestety jak ktoś nie przerobił Foucaulta, Derridy a w zasadzie nawet Hegla, tylko tak sobie rzuca terminami jak na jakiejś pikiecie, to wychodzi na idiotę.

  • Abiekt

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Uwaga numer 1 – wklejanie całych postów z bloga powinno być usuwane. Wystarczy link naprawdę. Bo zacznę swoje wrzucać.

    Uwaga nr 2 (zawsze czytam komentarze od dołu) – „tylko tak sobie rzuca terminami jak na jakiejś pikiecie, to wychodzi na idiotę.” Mam wrażenie, że jednak propozycja Jacka Kochanowskiego jest uzasadniona nie tylko poprzez znajomość terminów.

    Uwaga 3 – Mamy cztery strategie:

    1. małżeńska – z jednej strony najbardziej równościowa, stawiająca na zunifikowanie osób homoseksualnych z heteroseksualnymi. Jednocześnie jest to propozycja wywrotowa w sytuacji naszego kraju, kuriozalnie rewolucyjna i opozycyjna wobec katolickiej przemocy symbolicznej jak lubię to nazywać.

    2. partnerska – wyważona politycznie, mniej „drażniąca”, jednocześnie stawiająca osoby homo w pozycji gorszych – autostygmatyzująca (brak adopcji), choć nadal dość sztywna w swoich ramach.

    3. pacsowa – politycznie chyba też niebezpieczna – ta ustawa przeszła jedynie w najbardziej zlaicyzowanym społeczeństwie Europy, które jednocześnie jest całkiem religijne i potrafi to połączyć. Co powiedzą katolicy jak będziemy chcieli praw bez obowiązków? Propozycja dla osób, które uważają, że wzorce powyższe są zbyt „garniturowe” – za mało elastyczne.

    4. queerowa – nawołująca do liberalizacji stosunku państwo-obywatel, odrzucająca jego opiekuńcze właściwości, krytyczna wobec struktur opartych na stosunku władzy normalizując coś co nie jest normatywne – człowieka.

    Mam wrażenie, że często zapominamy, że ta ostatnia perspektywa nie wyklucza dążenia do któregoś z punktów 1,2,3. To po prostu całkiem inna droga do równości rozumianej jako sprzeciw wobec symbolicznej przemocy wobec kogokolwiek. Dlatego najbliżej mi do zaakceptowania dążenia nr 1 – czysto utylitarnie patrząc, ale pociąga mnie perspektywa odrzucenia jej i pójścia w stronę queer. Jak widzę jednak próba zrozumienia tego dla wielu osób wydaję się zbyt trudna.

    A jak czytam, że Ola Sowa chce czyjeś związki regulować to trochę zaczynam się uśmiechać – po prostu upominamy się w tych podsumowaniach o niewykluczaniu różnych perspektyw, bo w pewnym momencie dla perspektywy „odmieńczej” może zabraknąć miejsca.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „wklejanie całych postów z bloga”

    Dyskusyjne, ja nie widze nic przeciwko jesli sa bezposrednia odpowiedzia na dany temat. Ale to powinna zdecydowac redakcja / moderacja.

    „Mam wrażenie, że jednak propozycja Jacka Kochanowskiego jest uzasadniona nie tylko poprzez znajomość terminów”

    Jesli Jacek Kochanowski chce sie emancypowac i promowac teorie queer, to prosze bardzo, mnie interesuje jedna konkretna rzecz – rownosc wobec prawa. Place podatki, wiec chce pelni praw obywatelskich, dla mnie to wyczerpuje temat. Bycie homo nie jest dla mnie sensem zycia, a mowienie o tym nie jest dla mnie praca.

    To nie jest dyskusja o „teoriach queer / gender”, to jest dyskusja o rozwiazaniach prawnych, a te powinny opierac sie na twardych podstawach a nie czyms co ktos wymyslil z nadmiaru czasu i o czym za 50 lat nikt nie bedzie pamietal.

    „Mamy cztery strategie: 1. małżeńska – z jednej strony najbardziej równościowa”

    NIE.

    To nie jest „najbardziej rownosciowa strategia”, to jest „jedyna strategia rownosciowa”.

    „Co powiedzą katolicy jak będziemy chcieli praw bez obowiązków? „

    Powiedza – „a nie mowilismy?”.

    „queerowa – nawołująca do liberalizacji stosunku państwo-obywatel, odrzucająca jego opiekuńcze właściwości, krytyczna wobec struktur opartych na stosunku władzy normalizując coś co nie jest normatywne – człowieka.”

    Co to ma wspolnego z queer?

    Niewazne – oczywiscie to (w polaczeniu z maleznstwami!) byloby najlepszym wyjsciem (cos podobnego jest jednym z zalozen libertarianizmu), ale to by bylo ni mniej ni wiecej przebudowanie spoleczenstwa. To jest kwestia nie lat a dekad. Innymi slowy to nie jest realna droga do wprowadzenia praw lgbt.

    Podsumowywujac:

    Zostala przeprowadzona ankieta, na 4x typowej probce CBOS. Wyniki sa, kazdy je widzi. Skonczyl sie czas na dyskusje „co?”, czas na dyskusje „jak?”. Proby zmanipulowania tego tak zeby usprawiedliwiac dalsza biernosc lub dazenie do polsrodkow uznaje za powiedzenie „pie***** sie!” osobom ktore wypelnily te ankiete i – poniewaz owszem, mozna ja uznac za reprezentatywna – calej reszcie polskich homo.

  • Abiekt

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zaczynasz mnie Lilianne też rozbawiać. Jako współtwórca tej ankiety zgadzam się z jej wynikami, jednak też nie pozwolę na to, by teraz uciszyć osoby, które chciałyby zastanowić się nad innymi modelami czy rozwiązaniami. Na tym właśnie polega debata, co nie oznacza bierności w pracach czy pomaganiu przy powstaniu sensownej ustawy. Niedługo nie będzie w ogóle miejsca nawet wśród nas na radykalne propozycje wbrew większości. Skąd my znamy ten ton?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Zaczynasz mnie Lilianne też rozbawiać”

    Fajnie. A jakies, nie wiem, argumenty, kontrargumenty? W miare mozliwosci na temat?

    „jednak też nie pozwolę na to, by teraz uciszyć osoby, które chciałyby zastanowić się nad innymi modelami czy rozwiązaniami”

    Od x lat uciszana byla jedna grupa – osoby ktorym zalezy na pelnej rownosci, czyli malzenstwie. Do tego stopnia ze w praktycznie kazdym wywiadzie do „zwyklych” gazet podkreslane bylo „polscy geje nie chca malzenstw”, co jest po prostu bezczelnym klamstwem – czesc z nas chce dokladnie tego. Ta ankieta dowodzi ze to jednak nie jest „jakis tam ekstremalny margines” ktory mozna dalej udawac ze nie istnieje. Moze teraz wreszcie dzialacze laskawie przyjeliby to do wiadomosci?

    „Na tym właśnie polega debata, co nie oznacza bierności w pracach czy pomaganiu przy powstaniu sensownej ustawy. Niedługo nie będzie w ogóle miejsca nawet wśród nas na radykalne propozycje wbrew większości.”

    Temat debaty masz w tytule – „czego chcemy od ustawy”.

    Ustawa. Prawo, nie ideologia.

    „jednak też nie pozwolę na to, by teraz uciszyć osoby,”

    A ja nie pozwole zeby dalej uciszac osoby ktore chca autentycznej rownosci. Tym bardziej nie teraz kiedy wiadomo ze jest nas o wiele wiecej niz przypuszczalam.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zniesienie dyskryminacji wobec LGB to zrównanie praw par tej samej i różnej płci.

    Gdy mówimy o związkach formalnych: monogamicznych, małżeńskich (takie w Polsce zgodnie z prawem świeckim zawierają pary – dodatkowo, obecnie, róznopłciowe), aby znieść dyskryminację par jednopłciowych należy rozszerzyć w prawie instytucję małżeństwa cywilnego o możliwość jego zawierania również przez pary tej samej płci.

    Ankieta pokazała jednoznacznie, iż włąśnie tego chcą osoby – 5 tyś. – które ją wypełniły.

    Osiągniecie takiego stanu jest zarówno EMANCYPACJĄ środowiska LGB – par tej samej płci w Polsce tworzących rodziny, trwałe, wieloletnie monogamiczne związki – jak i ich asymilacją z kulturą, którą MY WSZYSCY razem tworzymy, w której żyjemy i w której pragniemy mieć równie przyjazne warunku do rozwijania naszych rodzin.

    Wszelkie inne ruchy emancypacyjne, mające na celu wprowadzenie w prawie zmian, które uwzględnią inne potrzeby niż te jakie obecnie są wypracowane – dla osób i grup nie odnajdujących się w obecnych warunkach (cywilnych małżeństwach monogamicznych) nie prowadzą do zniesienia dyskryminacji wobec par różnej płci – ponieważ i one nie mają innej niż monogamiczne małżeństwa możliwości formalizacji swoich związków.

  • Jacek Adler

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Najlepsze byłyby małżeństwa, bo to oznaczałoby prawdziwe zniesienie dyskryminacji. Jednak z uwagi na specyficznie interpretowany zapis polskiej konstytucji jest to mało realne do zrealizowania. Dlatego jako realne rozwiązanie popieram związek partnerski i myślę, że to rozwiązanie poparłaby nawet część prawicy. Dyskutowałem o tym z Ziemkiewiczem i przed naszą kamerą wyraził poparcie dla związków partnerskich:

    http://www.gaylife.pl/artykul.php?id=1258

  • Multilicus

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    O rety, że ta prosta-jak-drut ankieta wywoła tyle oderwanych od rzeczywistości i od niej samej komentarzy – tego się nie spodziewałem. Tego, że się zgodzę z Lilianne E. Blaze – już bardziej.

    Warto już na wstepie zaznaczyć i przypomnieć – bo pojawiły się komentarze świadczące, że część osób o tym nie wiedziała – że ta ankieta została przygotowana przez zupełnie innych ludzi, niż tzw. grupa inicjatywna ds. związków partnerskich. Tę ankietę przygotowała redakcja homiki.pl, która tyle ma wspólnego z w/w grupą, że zna wszystkie należące do niej osoby. Nie ma żadnego powiązania pomiędzy działaniami w/w grupy a ankietą homiki.pl.

    Tę ankietę przygotowano na zasadzie:
    1. wybierz kilka najbardziej charakterystycznych i zarazem zrozumiałych dla ogółu zapisów obowiązujących ustaw, które dotyczą małżeństw (tak uprawnień jak i obowiązków),
    2. przytnij wybrane zapisy do formy pytania ankietowego,
    3. pilnuj, żeby pytań nie było za dużo, bo nikt nie wypełni ankiety.
    Jak widać z części komentarzy pod tekstami redakcji, niektóre osoby i tak miały problemy ze zrozumieniem treści pytań lub z odszyfrowaniem tego bardzo prostego zabiegu „przekalkowania” rozwiązań już obowiązujących i połączenia z pytaniem „chcesz tego w ustawie dla nas, czy nie?”.

    Reprezentatywność – mocne hasło, poważny zarzut. Tyle, że nie ma możliwości – ani w badaniu internetowym ani w żadnym innym – zapewnienia reprezentatywności. Wybory do sejmu i senatu z frekwencją 43% są reprezentatywne? Lilianne E. Blaze ma całkowitą rację, że próba czterokrotnie większa od standardowej sondażowej CBOS powinna działać uspokajająco. Że niby wypowiedziała się tylko ta część ludzi, która ma dostęp do internetu (abstrahując, czy są to ludzie światlejsi, lepiej wykształceni czy imprezujący więcej od reszty społeczeństwa)? No i co z tego? W telefonicznym sondażu biorą udział tylko ludzie, którzy mają telefon i go odbiorą w odpowiednim momencie, w badaniu ankietowym – tylko ci ludzie, którzy wpuszczą osobę z ankietą za próg, w ankiecie ulicznej – tylko ludzie idący daną ulicą w danym momencie. I jakoś nikt się potem nie krzywi, że badanie jest niereprezentatywne, bo kogośtam wykluczono.

    Mnie najbardziej rozśmieszyły komentarze i posty interpretujące wyniki ankiety w kontekście „polityki” organizacji LGBTQ oraz „lansowanych” przez nie modeli czy rozwiązań dotyczących związków i walki z dyskryminacją w ogóle. Co osoba komentująca, to jakby inną Polskę widziała.
    Ola: tryumfują ludzie popierający prawie-małżeństwa, czy dominuje punkt widzenia „lansowany przez najgłośniejsze społeczności internetowe”. Czyli niby przez kogo? Bo w tych niespecjalnie licznych „debatach” na portalach branżowych, które miały miejsce do tej pory, głosy – a wypowiedziało się przecież grubo mniej ludzi, niż w omawianej ankiecie – były raczej za ostrożnym podejściem, natomiast zdania takie, jak Lilianne E. Blaze (małżeństwo teraz, małżeństwo albo nic) były głosami pojedynczymi, odosobnionymi, uważanymi (chyba nie tylko przeze mnie) za radykalne.
    Jacek: za tryumfem opcji małżeństwo/prawie małżeństwo stoi „elita LGBT”, która jest „tworzona przede wszystkim przez działaczy dużych organizacji LGBT, przedstawicieli mediów lesbijsko-gejowskich oraz część badaczy/badaczek uniwersyteckich reprezentujących LGBT Studies”. Jacku, zlituj się, jakie „duże organizacje LGBT”, jakie „media lesbijsko-gejowskie”? W Polsce we wszystkich tzw. orgach LGBTQ działa razem może ze dwieście osób. Działa, tzn. roznosi ulotki, przygotowuje pokazy filmowe, cośtam koordynuje i szykuje, ale na pewno nie dywaguje nad kształtem ustaw, nad brzmieniem przepisów ani na teorią queer! Tym to się może niecałe dwadzieścia osób zajmuje. I jakoś – mimo wysiłków – nie udaje mi się przypomnieć, kiedy którakolwiek z działających org LGBTQ stwierdziła, że trzeba iść w małżeństwa, że trzeba nam związków tak bardzo podobnych do małżeństw, jak to tylko możliwe. W zasadzie, to – z jednym wyjątkiem – żadna orga LGBTQ nigdy nie wydała komunikatu ani oświadczenia programowego, że chce takiego albo innego modelu uregulowania związków jednopłciowych. Tylko po „okrągłym stole” org w styczniu 2008 roku powstało wspólne oświadczenie zawierające ogólnikowy postulat formalizacji jakichś związków partnerskich – wysnuwanie z tego wniosku, że „duże organizacje LGBT” cośtam lansują, że mają w ogóle jakiś pomysł albo program albo choćby wewnętrznie uzgodnione zdanie w tej kwestii, jest, oględnie mówiąc, nadużyciem. To, że pojedyncze osoby z organizacji X lub Y cośtam gdzieś powiedziały nt. związków partnerskich, i to raczej z naciskiem, że „małżeństw nie chcemy” to też kiepska przesłanka do uznania, że „działacze” albo „organizacje LGBT” czegoś chcą albo nie chcą w odniesieniu do regulacji związków jednopłciowych. Prawda jest natomiast taka, że organizacje LGBTQ są słabsze kadrowo, niż osiedlowe kluby brydża, działają bez jakiegokolwiek szerszego czy długoterminowego planu, a w wielu ważnych kwestiach nie mają wypracowanego własnego stanowiska.

    Mnie ta ankieta bardzo ucieszyła – jej wyniki, ale przede wszystkim to, że wzięło w niej udział tyle osób. 4538 osób to jest reprezentatywność. Pokażcie mi inną jeszcze-nie-istniejącą ustawę, o treści której wypowiedziało się tyle osób. Ja nie znam drugiego takiego przypadku. Gdyby zwrócono się do mnie o napisanie kawałka lub całej takiej ustawy, to zgodziłbym się na to dopiero po przeprowadzeniu takiego badania ankietowego – bo inaczej pisałbym ustawę wg tego, co ja uważam, a nie wg tego, czego chcą ludzie. Niezależnie od tego, co sądzimy o szansach na uchwalenie takiej ustawy – czym innym jest wniesienie projektu napisanego przez jedną osobę, której się wydaje, że wie, co jest dobre dla wszystkich, a czym innym jest wniesienie projektu napisanego pod dyktando większości z 4538 osób.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @Abiekt

    A skąd ty w ogóle wziąłeś dziwaczne przekonanie o tym, że teoria queer ma cokolwiek wspólnego ze zniesieniem opiekuńczości państwa ?

    Ja myślę, że tę rewolucyjną tezę powinieneś opublikować w Szwecji, gdzie partia zielonych oraz skrajna lewica wpisały teorię queer do swojego programu wyborczego a na paradach krzyczą ,,Krossa heteronormativitet, krossa kapitalismen”, co oznacz ,,Zniszczyć heteronormatywność, zniszczyć kapitalizm”
    Cała teoria queer jest zakorzeniona nie tylko w poststrukturalizmie, ale także w marksizmie. Stąd właśnie bierze się najczęstszy zarzut liberałów wobec niej, który brzmi ,,queer to zamiana klasy na płeć”.

    A co oznacza kuriozum: ,,człowiek nie jest normatywny?” To, że nie wytwarza norm ? To, że nie daje się w nie wtłoczyć ? Bo akurat obie te tezy miałyby raczej niewiele wspólnego z teorią queer i raczej podważałyby jej sens. A może chodzi o to, że człowiek nie jest z natury taki jak przewidziały dla niego normy? To byłoby już bliższe teorii queer, ale szłoby w kierunku pytania: jeśli nie jest taki to jaki jest ? Czyli do wiary w istnienie pozadyskursywnego podmiotu, co pani Butler raczej by się nie spodobało.

  • wrażliwy

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Myślę, że opinie Jacka Kochanowskiego i Aleksandry Sowy mogą być przede wszystkim niezrozumiałe dla przeciętnych odbiorców, zwłaszcza razi mnie ton ich wypowiedzi – z góry potępiający, nie wchodzący w dialog, na przekór idei, pod którą się podpisują, dla mnie to przemocowy język, choćby dlatego, że podparty teoriami z języka akademickiego, a więc skierowany dla elit i wykluczający.
    Trzeba także zastanowić się nad tym, skąd taka agresja w komentujących (u tych nielicznych). Wydaje mi się, że wynika z obcego i niezrozumiałego komunikatu, z poczucia dezorientacji, gdy nie wiadomo, o co tak do końca chodzi, zagrożenia i braku stabilności, gdy podkopane zostały fundamenty, w których równość oznacza równe prawa, w tym małżeństwo. Naprawdę wielu chciałoby cukierkowego ślubu i pełnej akceptacji, a tu ktoś wyskakuje z tekstem o „morlaności heteroseksualnej”.
    Do akademików – zamiast grzmić jak ksiądz z ambony i besztać zacofany naród, zacznijcie od pracy u podstaw. Bo większość jednak nie rozumie, a szansy na zrozumienie nie dajecie, mam nadzieję, że weźmiecie te słowa pod uwagę i ku refleksji.

  • Samba

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Świetny ten wywiad z p. Ziemkiewiczem! Gorąco polecm! http://www.gaylife.pl/artykul.php?id=1258

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Na listy do klubów parlamentarnych – wszystkich – ze strony GI odpowiedziało jedynie PIS ustawi posłanki Gęsickiej: nie są zainteresowani zmianą w Polsce (wprowadzeniem ustawy), oraz SLD; podjęło rozmowy na ten temat. napisania ustawy podjęły się posłasni Izabela Jaruga i Katarzyna Piekarska. Dziś została Pani Piekarska z tym. Oczywiście także i SLD wolałoby aby ustawę wprowadziła grupa parlamentarna złożona z róznych ugrupowań.

    Ustawy nikt z nas nie przeprowadzi w Parlamencie. Muszą to zrobić politycy. GI idzie do nich ze swoim projektem – tak jak to widzi. Zdeklarowali się, iż do 5 maja zbiorą uwagi po wczorajszym spotkaniu do swego pierwszego podejścia do projektu ustawy (które przedstawili przybyłym 20 osobom) i te, które nie są zgodne z ich linią przekażą SLD jako komentarze odrębne.

    Szkoda, ze tekst (który ani projektem, ani założeniami nazwać nie można jeszcze) nie został przestawiony pod krytykę czy to na stronie zwiazkipartnerskie.info czy w innej formie umożliwiającej zapoznanie się z nią przez wszystkich chętnych.

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Osobiście jestem za tym, by rozwiązania w ustawie szły w kierunku przynajmniej związków partnerskich, bo PACS to właściwie konkubinat. Trzeba mierzyć wysoko, bo w toku prac legislacyjnych z projektu mogą zostać strzępy, jak to już bywało. Warto więc mieć coś w zanadrzu, żeby nie zostać nagle z niczym.

    Tak czy owak bez tzw. widzialności (np. parady i coming-outy) szanse na zmianę sposobu postrzegania osób homoseksualnych, o rejestrowanych związkach nie wpominając, radykalnie maleją. Ci, którzy znają osobiście geja i/lub lesbijkę są znacznie bardziej tolerancyjni (75 proc. akceptuje homozwiązki).

    Nie dowiedziałem się niestety w toku dyskusji, jakie cechy trzeba posiadać, żeby być „typowym chłopakiem”. Jedynie Sven podjął próbę, lecz psiocząc na tożsamości zbiorowe odwołał się do… społeczeństwa.
    Ustalmy to może raz na zawsze i doprecyzujmy. Czy trzeba spełniać wszystkie podane wyżej kryteria, czy tylko część, a jeśli tak – to które? Czy na miano „typowego chłopaka” zasługuje np. energiczny, śmiały etc. gej zakochany w futbolu i chodzący z partnerem na mecze, ale średnio zainteresowany furami i filmami akcji? Czy ktoś taki się jeszcze kwalifikuje?

  • Imię moje

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Abiekt chyba zrezygnował z komentowania tutaj, ale ciekawie u siebie: http://abiekt.blogspot.com/2010/04/o-mazenstwach-krytycznie-gos-w-dyskusji.html Trochę zaskukuje mnie ta próba wykluczenia z dyskusji innych głosów. One mają sens jeśli chce się dyskusji a nie ujadania, jak to jest w wielu komentarzach powyżej.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Ci, którzy znają osobiście geja i/lub lesbijkę są znacznie bardziej tolerancyjni (75 proc. akceptuje homozwiązki).”

    Moge skorygowac? „ci ktorzy _wiedza ze_ znaja”. Jesli w ogole sa osoby ktore nie znaja zadnego, ani otwartego ani zaszafowanego, homo, to jest ich _bardzo_ malo, x-miejsc- po- przecinku- malo.

    Wiec – coming outy, coming outy, coming outy!

  • Motylek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Witam wszystkich serdecznie.
    Niech zabrzmi głos ludu (czyli mnie). ;)
    Jako zwykła obywatelka (gorszego gatunku) RP, chciałabym wyrazić swoją opinię.

    Przepraszam, ale ja czegoś tu nie rozumiem…
    Primo, małżeństwo, bez względu na płeć partnerów jest podstawową komórką społeczną. I czy nam się to podoba czy nie taki układ pozostanie bo lepszego nikt jeszcze nie wymyślił. (To tak jak z demokracją).
    W dobie zapłodnień invitro i adopcji, małżeństwo homoseksualne w niczym nie ustępuje heteroseksualnemu. A państwo jedynie zyska na wzroście przyrostu naturalnego i zdecydowanie zniweluje część problemu „dzieci niechcianych”.

    Secundo, w konstytucji stoi: „Każdy człowiek jest równy wobec prawa”. Czyli prowadząc pokrętne rozumowanie, jakim lubią posługiwać się nasi antagoniści, powinnam dojść do wniosku, że brak małżeństw osób homoseksualnych jest łamaniem konstytucji? Niewątpliwie…

    Boże, jak ja czytam, że coś nie jest w mojej naturze bo jestem ze środowiska homoseksualnego to mi się średniowiecze przypomina i miecz półtoraręczny w kieszeni otwiera.
    Chcę mieć rodzinę, dzieci i dom.
    Chcę z moją partnerką rozliczać się wspólnie z podatków.
    Chcę móc dowiedzieć się o jej stan zdrowia w szpitalu.
    Chcę móc chodzić na spacery do parku.
    Chcę móc chodzić do kina.
    Chcę móc w niedzielę iść na zakupy do hipermarketu…
    …jak każda „normalna” Polska rodzina.
    Dlaczego mi nie wolno?….
    Dlaczego jestem gorsza?…
    Jak byłam małą dziewczynką i patrzyłam na moich rodziców to widziałam dwie kochające mnie osoby i nie bardzo wiedziałam co to jest płeć… Dlaczego nikt mi wtedy nie powiedział, że moje życie rodzinne będzie farsą bo ktoś się uparł ograniczyć mi prawa, bo jestem gorszym gatunkiem człowieka, bo nie będę mogła żyć tak jak moi rodzice?

    Wracając jednak do twardej retoryki.
    Tertio, to jest dokładnie tak jak z małżeństwem białej kobiety z czarnym mężczyzną w czasach niewolnictwa. Takie kuriozum nie istniało.
    Czy naprawdę w 21 wieku musimy przechodzić całą tą drogę? Czy w środku Europy nie ma miejsca na rozsądek?
    Czy Wy słyszycie sami siebie? Stawiacie na szli Temidy, z jednej strony płeć partnerów a z drugiej strony równość wobec prawa? Ja się naprawdę nie dziwię, że ta kobieta straciła wzrok. ;)
    Sama jak na to parzę to mam ochotę wypłakać oczy.
    Podam jeszcze jeden przykład. Gdy w dawnych czasach każdy kto był w stanie utrzymać miecz szedł na wieloletnią wojnę to dzieci były wychowywane przez matki, ciotki i sąsiadki. Czyli dzieci nie miały męskiego wzorca. Tak czy inaczej wyrastały na wojowników, królów, generałów, kowali etc.
    Sama historia zadaje kłam wszelkim dywagacjom na temat słuszności stanowisk anty.

    Zrozumiałabym sytuację, w której homoseksualiści domagaliby się np. Dodatków od państwa ze względu na trud wychowania dzieci w związku jednopłciowym. Albo gdybyśmy chcieli by nas nazywano Nadmałżeństwo, bo w sumie to jesteśmy czymś lepszym. itp. itd. Ale my chcemy tylko równych praw dla istot z tego samego gatunku.
    Przypomnę, że płeć determinuje tylko nasze funkcje rozrodcze a w żadnej mierze nie społeczne.

    Jeśli chodzi o nazwę to jednak jestem za utartym nazewnictwem mąż-mąż, żona-żona.
    Szczególnie dlatego aby nie doszło do kuriozum pięknie sparodiowanego w „South Park” (wbrew pozorom ten głupkowaty serial animowany przekazuje wiele wartości i krytykuje wiele zachowań).
    Tam była poruszona kwestia małżeństw gejów. Jedni byli za inni byli przeciw. Pan gubernator wpadł na pomysł rozwiązania sporu.
    Zamiast mówić mąż i żona będziemy ich nazywać „buttbuddies” (ang. tyłkowi kumple).
    Zamiast nazywać ich małżeństwem będziemy na nich wołać „buttbuddies”
    itp. itd…
    Jeśli tak podchodzimy to musimy być konsekwentni i nie nazywać się rodziną. Rodzina od zarania dziejów to podstawowa komórka społeczna mająca na celu prokreację. Więc M+K+1,2,3….
    Każde odejście od nazewnictwa „przypisanego” parom heteroseksualnym będzie znamionowało inność!
    Przykład:
    Pani w szkole pyta:
    -Jasiu, jak nazywa się związek twoich rodziców?
    -Małżeństwo, psze Pani. – odpowiada Jasio.
    -A u ciebie Małgosiu?
    -Związek partnerski… – Co jednoznacznie sytuuje dziecko w „innej” grupie społecznej.

    Nawiązując jeszcze do sprawy adopcji.
    Prawo dotyczące adopcji jest stanowczo zbyt zaostrzone szczególnie w porównaniu do praw regulujących odbieranie praw rodzicielskich.
    Czy dziecko z dwiema mamusiami w m2 i dochodem na dom 2.400 PLN będzie miało gorzej niż w „bidulu” gdzie dzienny limit żywieniowy w skrajnych wypadkach sięgał nawet 1,50 PLN? A w normie między 4,50 – 6,50? Będąc jednym z piętnaściorga dzieci przypisanych do jednej Pani wychowawczyni?
    Dodam jeszcze, że dziecko wychodzi z „bidula” z takim doświadczeniem życiowym, że nie gasi światła na noc „bo w bidulu nie gasili” a potem z płaczem przybiegają do DD, że nie mają na rachunek. Nie wspomnę już o braku wzorców relacji rodzinnych.
    Co w takim razie z dziećmi z rodzin patologicznych?
    Czy takie dzieci nie są narażone na szykanowanie ze strony rówieśników?
    Zamiast do szkoły chodzą zbierać złom bo RODZICE wpadli w „korek” i „leją” jak nie mają co pić.
    Wszystkie dzieci, po szkole widziały TATUSIA jak pijany leżał nieprzytomny rzygając i szczając pod siebie.
    Jak policja zabrała szarpiącą się, bluźniącą i do połowy rozebraną MAMUSIĘ.
    Jak pozostawione samopas dziecko wypada z 3 piętra.
    Jak policja znajduję piątkę dzieci zamordowanych w beczkach na kapustę???
    Pytam! Jakim prawem Ci ludzie mogą „wychowywać” swoją 8 dzieci (wiecie ile chlania jest za 1000 PLN becikowego? Przy najtańszym piwie po 1,20 lub wódce z mety po 5 zł z 1/2 litra?) a rodzina dwóch kobiet lub dwóch mężczyzn, ma mieć ograniczone prawa jak jacyś trędowaci odmieńcy???
    Ładnie ubrane, dbające o dziecko, mające w miarę dobrą pracę i mieszkanie. Normalne relacje i straaaasznie dużo miłości dla siebie i dla maleństwa…. ONE jednak są inne…. I myślicie, że szykanowanie dziecka z tego powodu będzie gorsze?
    Jeśli w ogóle będzie jakiekolwiek szykanowanie, bo myślę, że dzieci raczej się ograniczają do „jesteś głupi”, „ty grubasie” itp.

    Pozdrawiam,

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Secundo, w konstytucji stoi: „Każdy człowiek jest równy wobec prawa”. Czyli prowadząc pokrętne rozumowanie, jakim lubią posługiwać się nasi antagoniści, powinnam dojść do wniosku, że brak małżeństw osób homoseksualnych jest łamaniem konstytucji? Niewątpliwie…”

    Tak, brak malzenstw homo jest niezgodny z Konstytucja, juz pare razy o tym pisalam. Owszem, czesc konstytucjonalistow to zaneguje, nie watpie – w koncu nikt im nie bedzie wmawial ze biale jest biale. Ale sam tekst jest jednoznaczny – w Konstytucji nie ma zakazu malzenstw homo i kazdy kompetentny i uczciwy prawnik to potwierdzi.

    „dokładnie tak jak z małżeństwem białej kobiety z czarnym mężczyzną w czasach niewolnictwa. Takie kuriozum nie istniało.”

    Istnialo… przewaznie bardzo krotko, po czym mezczyzna konczyl na najblizszym drzewie. Ale przynajmniej nikt mu nie wmawial ze to co czul do zony to nie mogla byc milosc.

  • Motylek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Przyznam szczerze, że czuję się gorzej niż kryminalistka.
    Każdy skazany po czasie dwukrotnie przewyższającym czas wyroku (2,5 roku odsiadki = 5 lat oczekiwania) może otrzymać zaświadczenie o niekaralności!
    Ja niestety, skazana jestem na dożywocie bez możliwości odwołania bądź przedterminowego zwolnienia (za dobre sprawowanie). Nie wspomnę już o etykietce przyczepianej mi przez społeczeństwo, za nieskrywanym i rozbrajająco beztroskim przyzwoleniem rządu…

    Co do zgodności i współdziałania aktywistów LGBTQ (i parę innych literek bo niedługo zapamiętanie tego skrótu będzie graniczyło z cudem) to nigdy takowej nie będzie jeśli każdy będzie ciągną w swoją stronę.
    Jedni chcą specjalnego traktowania, inni chcą być traktowani jak wszyscy, jeszcze inni chcą czegoś innego…
    Ja uważam, że prawo stanowi większość. Większość w tym przypadku to pary heteroseksualne, żyjące w związkach małżeńskich, monogamicznych.
    Tak więc, „Jak się wejdzie między wrony trzeba krakać jak i one”. I żebym nie wiem jak bardzo chciała, to nie zalegalizuję związku, w którym mogłabym mieć pięć żon.
    I nie chodzi tu o to, żeby uznać społeczny dowód słuszności. Po prostu w takich realiach żyjemy i powiedzenie „Ludzie jedzcie g…o, miliony much nie mogą się mylić” Nie ma tu zastosowania (albo ma ale literalne ;D).
    Zmierzam do tego, że oczywistym powinno być iż głównym naszym celem jest dążenie do rozszerzenia istniejących struktur (małżeństwo) do nowych potrzeb (małżeństwa homoseksualne) bez konieczności rewolucjonizowania całego systemu. Łatwiej jest poszerzyć starą spódnicę niż szyć nową (choćbyśmy nawet mieli starą na wzór). Powstawanie nowego tworu „związków partnerskich” przywodzi mi na myśl tworzenie języka esperanto, który się nie przyjął…
    Ale to chyba nasza narodowa przywara…. Polak będzie kombinowaaaaał, jak koń pod górkę żeby obejść coś czego się nie dało przeskoczyć bo za ciężko było przesunąć…

  • Motylek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Lili, to nie pozostaje nam nic innego jak zaskarżyć Rząd RP do Trybunału w Sztrasburgu o łamanie naszych praw konstytucyjnych. ;)

    Przepraszam, że w drugim poście ale zapomniałam dopisać…

  • Xen

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „to nie pozostaje nam nic innego jak zaskarżyć Rząd RP do Trybunału w Sztrasburgu o łamanie naszych praw konstytucyjnych. ;)

    Ten uśmieszek jest tu zupełnie nie na miejscu. Bo jakby na to nie spojrzeć Rząd RP łamie nasze prawa.
    Jeżeli nie, to proszę mi w takim razie pokazać gdzie w Konstytucji jest zapis mówiąc, że wszyscy obywatele RP mają takie same prawa za wyjątkiem homoseksualistów.

  • Anka Zet

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Motylku – zapylaj innych swoją wersją świata…

    Tak Tak… Nierespektowanie Art 32. Konstytucji RP „wszyscy wobec prawa są równi” można czytać nie inaczej jak bezprawiem wobec homoseksualnych.

    Moim marzeniem jest, by zarówno homo- jak i heteroseksualny człowiek żyjący w Polsce mógł sobie wybierać m-y małżeństwami a PACS-ami.

    Serdecznie Państwa pozdrawiam!

  • fan

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Oczywiście, możliwość wyboru formy instytucjonalizacji pogodzi utopistów i praktyków. A więc proponować wiele rozwiązań równocześnie.

    Dzięki Anko Zet za tak inspirujący setny komentarz:)

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @junior

    Zwróć uwagę, że ja określenia ,,typowy chłopak” użyłem w określonym celu i biorąc je w cudzysłów. Cudzysłów oznacza dystans do danego określenia lub cytat.
    W tym przypadku oznaczał i to i to.
    To powiedzenie było argumentem w dyskusji, w której częściowo chodziło właśnie o odbiór społeczny, o stereotypy, które sprawiają, iż jedni uważani są za bardziej ,,typowych” a inni za mniej. Naprawdę tego nie rozumiesz?

    Ale co ty się tego tak czepiłeś? Ja nie jestem zwolennikiem kultu macho jeśli o to ci chodzi aczkolwiek dostrzegam pewne różnice płci i czuję się bardziej podobny do swoich kolegów niż do koleżanek, pod względem pewnych cech psychicznych i zainteresowań. A jak się czuję ,,podobny” to nie czuję się ,,inny”. Tego dotyczyła tamta dyskusja.

    A w kwestii tego czy ty posiadając takie czy inne zainteresowania jesteś ,,typowy” czy nie, zapytaj swoich koleżanek. One będą to w stanie lepiej ocenić.
    Mnie to naprawdę nie obchodzi, kto jak postrzega siebie samego, czy jest typowy czy nie, dopóki mi nie mówi, że ja mam przyjmować jego wizję za swoją a tego dotyczyła dyskusja ze stereo-typem.

  • Wania

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Trzeba zrobić rzetelne badania opinii publicznej w kwestii ustaw o związkach partnerskich. To pozwoli zorientować się, czy jest jakakolwiek szansa na wniesienie tego do Sejmu. Bo żadna partia nie zaryzykuje utraty popularności w imię niepewnego zysku w postaci poparcia w wyborach przez homoseksualistów (1-4% społeczeństwa).

  • Motylek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tym razem krótko: ;)

    Mój profesor od Pedagogiki Specjalnej miał zwyczaj mawiać:

    „Jest prawda, półprawda, gówno prawda i statystyka…”

    Zgadzam się w 100%

  • Wania

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Od pedagogiki specjalnej, taaak….
    I jakiż stąd wniosek?

  • d.biskupa

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Są profesorzy i gówno nie profesorzy. Współczuję kadry naukowej, muszko.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ledwo co Islandia i Portugalia, a teraz?

    Małżeństwa i adopcja w Finlandii

    http://www.innastrona.pl/newsy/4365/malzenstwa-i-adopcje-w-finlandii/

    UE niestety zdystansowała się, sama postanawiając nie mieszać się w ustalenianie poszczególnych państw w sprawie małżeństw, więc tak bezpośrednio nie da się wyjść poza krajową drogę sądową.

    Można to zrobić nieco inaczej tylko nie znajduję prawnika, który by zechciał mi to poprowadzić. macie kogoś odważnego i doświadczonego – dajcie mi znać.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Czym prawnicy uzasadniają odmowę poprowadzenia sprawy?

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Iż sprawa jest niejednoznaczna, trudna do przeprowadzenia.

    Jeśli ktoś miałby tę pozycję proszę o sygnał:

    - prawo poszanowania życia prywatnego i rodzinnego wraz z prawem do zawarcia małżeństwa i założenia rodziny –

    „Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Tom I. Komentarz do artykułów 1–18″

    http://www.ksiegarnia.beck.pl/prawo-komentarze/id4679,Konwencja-o-Ochronie-Praw-Czlowieka-i-Podstawowych-Wolnosci.-Tom-I.-Komentarz-do-artykulow-118.html

  • melon

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Już wiem! Trzeba homoseksualnych prawników!!

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Do tego bardzo doświadczonych pracujących w renomowanych kancelariach.

  • melon

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tak, i żeby chcieli (pól)darmo pracować! ;)

  • KK

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Jacek Kochanowski pyta na końcu swej wypowiedzi:

    Czy zatem ostatecznym celem tej debaty nie jest po prostu hegemonizacja głosu „moralnej większości”?

    Krzyk rozpaczy, niewspółmierny do rzeczywistości. Skoro homiki oddają swe łamy na wypowiedzi Twoje i Aleksandry Sowy, a wcześniej puszczali teksty o teorii queer i rozmaite głosy sprzeciwu takowoż, to chyba nie jest aż tak źle. Ile jest książek o teorii gender i queer, a ile gejowsko-lesbijskich? Te pierwsze przeważają od lat 2000 i są to nie tylko tłumaczenia.
    To zabrzmiało tak, jakbyśmy mieli jakąkolwiek przestrzeń do dywagacji, nie mamy posłuchu, mamy za to homofobię, a na to najlepszym lekartswem jest polityka asymilacji. Czy na zachodzie źle na tym wyszli? Premier Islandii, burmistrz Berlina, posłowie w rządach Anglii, czy postawa Baracka Obamy – jednak jakoś tam sie to sprawdziło. Poza tym uważam, że te normy hetero są na zachodzie rozluźnione bardzo i postępuje to od rewolucji seksualnej, a obowiązek wierności to rytuał, jak pisał Szot kiedyś tam – rytuały są ludziom potrzebne.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Naprawdę tego dotyczyła??? Czyli nic nie zrozumiałeś…

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Dyskusja dotyczyła tego co napisałem.
    Jak już ustaliliśmy, mamy inne doświadczenia i zostańmy przy tym. Może ja nie wiem jak jest na polskiej prowincji, może nie wiem jak są traktowani chłopcy, którzy bawią się głównie z dziewczynkami, może miałem więcej szczęścia do ludzi, może mnie w ogóle nie obchodzi co ludzie piszą na forach. Nie wiem z czego to wynika, ale najwyraźniej piszesz o doświadczeniach innych niż moje. Spoko. Tylko pamiętaj, że te doświadczenia są Twoje a nie wszystkich nas.

  • Tomek Kulesza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Boże, co za masakra te komentarze. Halo, X wiek naszej ery skończył się jakiś czas temu! (ok, wiem, nie w pięknym kraju nad Wisłą)

    Ale proszę, naprawdę, czytać ze zrozumieniem. Wierność nie jest heteronormatywna i nie to powiedziała Sowa. Obowiązek wierności jako przysięga + ta druga wspomniana przez nią rzecz, owszem, jest. Jezu, wydawałoby się, że to napisane czarno na białym, ale gdzieee taaaam.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Tomek Kulesza

    Niektórzy może nie życzą sobie związku partnerskiego czy małżeństwa bez przysięgi wierności. Nie mają do tego prawa? Ja uważam, że mam.

    A to co mówisz, niestety nie trzyma się kupy.

  • Reader

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Wierność nie jest heteronormatywna i nie to powiedziała Sowa. Obowiązek wierności jako przysięga + ta druga wspomniana przez nią rzecz, owszem, jest.”
    Dlaczego niby obowiązek przysięgi wierności czy „to drugie” są heteronormatywne.

    UWAGA IRONIA
    Juz widzę te tłumy starszych, nieheteroseksualnych osób bez dostępu do internetu, zdecydowanie sprzeciwiajace się opresyjnej, heteronormatywnej konieczności przysięgania wierności.
    UWAGA KONIEC IRONI

    Mogę zrozumieć, że np. ktoś, kto chce tworzyć związek otwarty, może postrzegać konieczność takiej obietnicy opresyjnie, tylko czy naprawde o heteronormatywność tu codzi, to mocno wątpie.

  • Tomek Kulesza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Co się nie trzyma? Że w tekscie nie stoi jak wół, że Sowa pisze o przysiędze o obowiązku wierności, a nie o samej koncepcji?

    To kto ma do czego prawo nie ma z tym związku. I nie sądzę, żeby ktokolwiek genderqueer chciał ci to prawo odbierać, chcesz sobie żyć w skansenie (:p) to żyj, ale odbieranie możliwości to raczej domena konserwatystów (czyli, sądząc po sieci, większości polskich gejów i lesbijek, co pewnie cię cieszy :p)

    A dlaczego ta przysięga jest wpisana w heteronormatywną narrację? Ano dlatego, że jej kontekst jest taki a nie inny, że jest związana z tradycyjnie pojmowanym małżeństwem, dlatego, że przywołuje te skojarzenia. Co oczywiście nie oznacza, że akt dwóch osób przysięgających sobie wierność jest automatycznie częścią tego porządku. Zapis w ustawie o małżeństwach (homo, hetero, whatever), jest.

    I owszem, ja postrzegam (albo bym postrzegał, gdybym planował kiedykolwiek małżeństwo) taką przysięgę opresyjnie. I wpisywanie tej przysięgi jest opresją. Mimo, że uważam, że wierność (taka jak ja ją rozumiem :D ) jest całkiem istotna.

  • metz

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dla takich jak Ty, żadne związki nie są potrzebne. Chyba, żeby miały służyć tylko twojej wygodzie i korzyściom materialnym z nich płynącym…

  • niewszystek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Tomek Kulesza
    Odstawiając na chwilę na bok spory w doktrynie queer i antyqueer ;) – jak wyobrażasz sobie ustawę o związkach, o którą powinno się teraz walczyć?

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tomek Kulesza jest genialny po prostu:)
    Przysięga wierności jest jego zdaniem jakimś polskim przeżytkiem, godnym skansenu i …. uwaga, uwaga zgadnijcie czym jeszcze …

    czymś co budzi skojarzenia z heteronormatywną narracją
    (niektórzy bez słówka na ,,h” nie mogą się obyć po prostu)

    Ciekawe w jakimż to nowoczesnym kraju na świecie osoby zawierające ze sobą związek małżeński nie chcą aby np. w czasie ceremonii ślubnej padły jakieś symboliczne obietnice, deklaracje. Ja, jak każdy już wie pochodzę z kraju, który uchodzi za wręcz przesadnie ,,niekonserwatywny” i jakoś nie zauważyłem aby świat odchodził od takich formuł. A jak nie odchodzi w Holandii to wątpie żeby tym skansenowym wyjątkiem na mapie postępu pozostały dwa tak różne kraje jak Polska i Holandia.

    To jest taka mała choroba ,,środowiska”, w którym wszyscy uważają się za ,,lewicowych” i ,,postępowych”. Ich ,,lewicowość” ogranicza się do znajomości wyłącznie kwestii LGBT, poza tym nie mają najmniejszego pojęcia o lewicowych dyskursach. Są też ,,postępowi”. ,,Postępowość” definiowana jest tu w ten sposób, że kwestionuje się po prostu każdą normę społeczną- bez dyskusji o tym czy jest dobra czy zła lub skąd się bierze. Tylko to akurat ma może coś wspólnego z zachodem wczesnych lat 70. Ze współczesnością niewiele.

    Kiedyś rozumiałem ,,heteronormatywność” jako pewną nieobecność homoseksualizmu w różnych kontekstach społecznych (bo poststrukturalistyczne definicje pani Butler do mnie nie przemawiają). I używałem tego słowa, w takim sensie.
    Patrząc jednak jak definiowane bywa ono obecnie, chcę powiedzieć, że jestem za heteronormatywnością. Bo dla mnie fakt, że coś przysięgam osobie, która ma mi zaufać jest aktem zwykłej uczciwości wyrażonej w miłej formie. I to jest pogląd podzielany nie tylko nad Wisłą, ale także nad rzeką Amstel. Pewnie tu i tam ,,heteronormatywny”.
    Wolę jednak ten rodzaj normatywności niż normy jakie proponuje mi Tomek Kulesza i większość tych fantastycznych teoretyków queer, którzy swoimi wypowiedziami udowadniają, że nawet nie rozumieją tej teorii, która stała się ich nową religią.

  • reader

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „A dlaczego ta przysięga jest wpisana w heteronormatywną narrację? Ano dlatego, że jej kontekst jest taki a nie inny, że jest związana z tradycyjnie pojmowanym małżeństwem, dlatego, że przywołuje te skojarzenia.”
    A mnie to co piszsz kojarzy sie z pewnym dowcipem, którego płenta brzmi: bo mi się Panie sierzancie wszystko z jednym kojarzy. ( Wiem, złośliwe ale przynajmniej ocenzurowane).
    Dla wielu osób wierność jest istotna, i to zarówno dla tych co żyją w związkach sformalizowanych jak i nie sformalizowanych. Płeć i orientacja nie ma tu nic do rzeczy (zauwaz proszę, że nikt nie definiuje tej wierności zbyt szczegółowo).Podobnie z zapisami o opiece, czy budowaniu związku, każdy rozumie po swojemu. Tyle, że i jedno i drugie podnosi range związku z umowy do rytuału. I myślę, że o to chodzi. Ludzie chcą nie tylko zapisów prawnych ale również poważnej i pompatycznej ceremoni :) , bo w tej sferze panuje taka sama próżnia jak w sferze prawnej.

    Ja wcale nie jestem przeciw modernizacji formuły małżeńskiej, zwłaszcza jeśli komuś miałoby ulżyć. Tylko nie sądze zeby warto bylo zaczynac od modernizacji formuły, która nie istnieje. ( choć oczywiście zdaje sobie sprawe, że taką zmienić najłatwiej ;) ).
    Ale nic straconego. Jak twierdzą markietingowcy, istnieje większe prawdopodobieństwo ze klient kupi cokolwiek, jak się mu pokaże kilka ofert, niż gdy ma tylko jedną dostępną. Może warto przygotować quer alternatywę. Ja ja popre, tak samo jak małżeństwo „heteronormatywne”.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Żadnych queer alternatyw! ;)

    „Kiedyś rozumiałem ,,heteronormatywność” jako pewną nieobecność homoseksualizmu w różnych kontekstach społecznych (bo poststrukturalistyczne definicje pani Butler do mnie nie przemawiają). I używałem tego słowa, w takim sensie.” Też tak miałem, zanim zacząłem czytać homiki.

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Może lepiej nie czytaj za dużo, skoro masz taki mętlik

  • do krzysz

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    No widzisz jak czytanie homikow zmienia życie:) a powaznie, poczytaj Mizielinską i Kochanowskiego, zwłaszcza tę pierwszą autorkę, bo ona zna się najlepiej na tym i pisze dość jasnym językiem.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Mętlik mają ci, którzy używają terminów z dziedziny filozofii i socjologii, nie rozumiejąc ich kontekstu. Ten (kontekst, nie mętlik) sprawia, że pewnych terminów nie można używać tak jak Kochanowski.

    Są też tacy, którzy mętliku nie mają wcale, ponieważ cała ich ideologiczna ,,mądrość” polega na pomyśle: patrzmy na to co robią heteroseksualiści i dystansujmy się od tego lub róbmy na odwrót: zawsze i wszędzie.
    A jak ktoś nie chce, to znaczy, że ,,wieśniak” z niego. Bo na Zachodzie (nie tym realnie istniejącym, tylko tym mitycznym) wszyscy myślą jak Tomasz Kulesza, oczywiście;)

    Obie te grupy łączy jedno: stosują się do rady juniora. Za dużo nie czytają.
    Tylko teksty queer i tylko te, które rozumieją.

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Ja wogóle nie rozumiem po co wdajesz sie w dyskusje z nieoczytanymi (lub oczytanymi niewłaściwie) chłopcami z polskiej prowincji? Nie stać Cię na inny sposób leczenia kompleksów?

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    No tym razem, to już na serio strzeliłeś gola, stary!

    Ta wypowiedź dotyczyła nie dyskusji z Tobą tylko tego co napisał Tomasz Kulesza, który to stwierdził, że ,,przysięga wierności” jest konserwatywnym przeżytkiem, który interesuje tylko gejów ,,z kraju nad Wisłą”.
    A ja pisałem o tym, że ani ta przysięga nie jest anachroniczna ani nie jest prowincjonalna ani nie jest szczególnie ,,polska”.
    Mówiąc o oczytaniu śmieję się z kolei z Kochanowskiego, który chce wyglądać mądrze używając paru filozoficznych terminów, który jak stwierdziłem nie tylko ja, ale również użytkownik o nicku Filozof, nie do końca rozumie… .

    Kompleksy? Jakieś tam mam. Ale to ty tutaj narzekałeś jakiś biedny i dyskryminowany. Mnie się całkiem nieźle wiedzie, akurat … .

  • stereo-typ

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Sven

    Jeśli dla Ciebie realna ocena rzeczywistości oparta na faktach wziętych zarówno z autopsji jak i doświadczenia innych jest narzekaniem to chyba nie mamy o czym rozmawiac.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ do krzysz
    Dziękuję za propozycję, nie skorzystam. Nie jestem zainteresowany szczegółami tych teorii. Na podstawie tekstu, który komentujemy, stwierdzam, że to po prostu do mnie nie trafia i nic na to nie poradzę. Ludzie są różni i mają różne poglądy na tą samą sprawę. Poza tym nie każdy interesuje się socjologią, psychologią, itp.

    I jeszcze jedno. Błagam, nie zaczynajcie, że ktoś ma kompleksy, ktoś dowartościowuje się, itd. ;) To nie są dobre argumenty, nawet jeśli w jakimś (akurat nie tym) przypadku oddają stan faktyczny.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    list do PiS-owskiego europosła Michała Kamińskiego w sprawie związków:

    http://drp.ly/UssaD

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @stereo-typ

    Nie ma czegoś takiego jak obiektywne fakty w takich sprawach.
    Nie mówię, że nie piszesz prawdy. Twierdzę jedynie, że można mieć inne doświadczenia i czytam o tym także na tym portalu, gdzie pojawiały się też wypowiedzi osób, które twierdziły, że ogólnie nie jest im źle w Polsce. I było tych wypowiedzi dużo … .

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    I co z tego, że komuś nie jest źle w Polsce? Nie znaczy to jeszcze, że jest dobrze, a tym bardziej, że nie może być lepiej. Zdaje się zresztą, że sam dorastałeś w innych warunkach (Holandia, Szwecja ?).

    O ile można podzielać lub nie opinię Svena, że niektórzy zwolennicy teorii queer traktują ją zbyt dosłownie i wyciągają zbyt daleko idące wnioski, to trudno polemizować ze stanowiskim typu „nie przeczytam, nie interesuje się filozofią i psychologią”. To tak jakby z niewidomym rozmawiać o kolorach

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ junior

    Ciągle źle mnie oceniasz i nie masz racji. Moje słowa, które cytujesz, nie są ani moim stanowiskiem, ani argumentem, a jedynie uprzejmą odpowiedzią skierowaną do pewnej osoby, która radziła mi poczytać o „tych sprawach”.

    Ta odpowiedź w żadnym wypadku nie zmienia ani nie unieważnia mojego stanowiska, które wyrażałem wielokrotnie powyżej. Poza tym z wieloma stwierdzeniami, które padły z ust moich „oponentów” mogę śmiało nie zgadzać się bez żadnej dodatkowej lektury. Dotyczy to w szczegółowości spraw zależnych bardziej od światopoglądu, a mniej od wiedzy czy wykształcenia w konkretnym kierunku. Kwestia związków partnerskich jest tak samo sprawą moją, jak i twoją, niezależnie od tego, czym się interesujemy, co studiowaliśmy/studiujemy, itp.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Mam pytanie: Kto z Was pozostaje w związku partnerskim? Sven, krzsz, junior, KaFor, Reader i inni, możecie odpowiedzieć? To chyba nie jest tajemnica?

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Jestem w małżeństwie z moją żoną.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dzięki! :) A pozostali dyskutantci?..

  • d.biskupa

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Będę strzelać: Krzysiu jest samotny, natomiast Sven jest w wieloletnim i szczęśliwym związku z wysokim błękitnookim blondynem o szerokich barach i licznych sukcesach na koncie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Skąd takie wnioski, dupo? :)

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A d.biskupa?
    krzsz, prosimy o odpowiedź! :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie widzę powodów, by do tego stopnia tu się uzewnętrzniać. Teraz pytania o związek, a co będzie następne? O długość członka?

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Żadna tajemnica, jestem związany. Osobiście zależy mi na tej ustawie, to oczywiste.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dzięki junior. A krzsz robi z tego tajemnicę, dziwne. Tyle ma do powiedzenia na ten temat, a wstydzi się odpowiedzieć na takie normalne pytanie..

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A może Manta odpowie?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie ma w tym nic dziwnego. Rowniez nie widze powodu zeby odpowiadac publicznie na pytania dotyczace zycia prywatnego.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Proszę bardzo jestem samotna, podobnie jak krzsz i lilianne-coś-tam, którzy nie chcą się do tego przyznać z sobie tylko wiadomych względów :)

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ciekawe, jak tam nasz mentor Sven? Pewnie też samotny i bez jakiegokolwiek doświadczenia w związku…

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zastanów się, Manto, jakie to ma znaczenie dla dyskusji. Moim zdaniem, żadne. Dlatego nie widzę powodu, by odpowiadać.

    [detr. doradza ignorowanie trolla]

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Oj, daj spokój. Przecież to oczywiste, że nie jesteś w żadnym związku. Teoretyzujesz. Tak samo jak kilka innych osób. To widac jak na dłoni. Im mniej mają praktyki, tym więcej MUNDOŚCI mają do wyrzucenia z siebie.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Miało być: „MUNDROŚCI” (gdyby ktoś miał wątpliwości :) )

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    W ludziach takich jak ty, Manto, drażni mnie przede wszystkim nadmierna i niczym nieuzasadniona pewność siebie. Po pierwsze to brak kultury, a po drugie – prowadzi do błędu.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    W każdym razie przyznałeś się. To ważne. I nie bądź śmieszny z tą kulturą.

    Ty chyba masz dyżur tutaj, nie bo widzę Cię o rozmaitych porach. Nie masz co robić? TO POSZUKAJ SOBIE CHŁOPA (czy czego/kogo tam chcesz)! Bo inaczej prawo o związkach nie przyda ci sie na nic.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Do niczego nie przyznałem się. :) Sam organizuję swój czas i nie widzę powodu, żeby tłumaczyć Ci się, czy mam co robić, czy nie mam, itp. Weź się ogarnij.

    Słowa „POSZUKAJ SOBIE CHŁOPA” w twoich ustach mogą wywołać co najwyżej uśmiech politowania. :)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Manta na 90% to Camaro.

    Ta sama bzdurna teza, ten sam jezyk.

    Moja propozycja – wezwac Detrollatora, a na razie nie dotykac, bo smierdzi.

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    [...]
    Do tego „czyściciela” też masz najbliżej, nie udawaj!
    [post został zmoderowany - uprasza się o kulturę wypowiedzi i debaty. kolejne uwagi nie na temat i o charakterze obraźliwym będą usuwane. detr.]

  • nimb

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    brawo manta!! dawno sie tak nie usmialem! :D :D :D

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Oj, Manta. Powiało od Ciebie subtelną kobiecością… Tzn. zaleciało.

  • nimb

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    ps. nie ty pierwsza pytasz ta parke o partnerow! :D nie tobie pierwszej nie odpowiadaja tylko zwodza i detrolatory wolaja :D masz racje – g… maja nie zwiazki :)

  • Manta

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    No przecież wiem :) Ale dziwne, że tak się tego wstydzą, nie??

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zastanów się, co twoje pytanie wnosi do dyskusji.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Zastanów się, co twoje pytanie wnosi do dyskusji.”

    Nie wnosi nic. Nie ma sensu z nimi rozmawiac, to desant z Petycje.pl lub innego „neutralnego” miejsca gdzie sa regularnie podawane linki do artykulow miedzy innymi tutaj. Jak peknie rura sciekowa to sie wzywa specjaliste, nie dyskutuje sie z nia, czekamy na Detrollatora.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Droga bardziej d. niż biskupa!

    Jestem singlem od ponad pół roku. To mnie kompromituje jakoś ?

    Groetjes,
    Sven

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Aby wrócić do głównego tematu:

    Homozachcianki NIE, Numer: 16/2010
    Autor: DOROTA ZIELIŃSKA
    Strona: 13

    O czym marzą polscy geje i lesbijki?

    za: http://zwiazkipartnerskie.info/

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Pytania o życie osobiste są nie na miejscu (choć mogą być – lecz nie muszą – pomocą w ocenie stanowiska osoby wypowiadajacej się). Prywatność stąd jest taką właśnie (prywatnością), iż każdy z niej osobiście (!) wyłącznie udostępnia innym pewne jej obszary / aspekty w granicach, jakie sam / sama wyznacza. Nikt nie ma prawa (prywatność jest prawem chroniona) wnikać w ten obszar drugiego człowieka, a już napewno nikomu nie wolno bezpardonowo wkraczać w prywatność innych gdy nie ma na to WYRAŹNEGO pozwolenia danej osoby.

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A ja uważam, że to pytanie było „na miejscu” w kontekście tej konkretnej dyskusji – o instytucjonalizacji homozwiązków. Jak ktoś nie chce – nie musi na nie odpowiadać, a kto inny może uznać, że brak odpowiedzi też jest właściwie odpowiedzią.

    Podanie adresu mailowego w nicku kłóci się zresztą z „ochroną prywatności”, więc bez mydlenia oczu.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Polecam uwadze szczególnej tekst dot. drogi wprowadzenia małżeństw osób tej samej płci w Hiszpanii:

    „Według Narodowego Instytutu Statystycznego (el Instituto Nacional de Estadística-INE) do końca 2008 r. zawarto w Hiszpanii w sumie 12 648 związków małżeńskich pomiędzy osobami tej samej płci: w 2005 r. – 127522, w 2006 r. – 457423, w 2007 r. – 325024 oraz w 2008 r. – 3549.”

    http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=56&id=979&p=2

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @junior

    Zwróć bardzo prosze uwagę na moje podkreślenie (powyżej), kiedy piszę o prywatności: każdy sam wyznacza granicę jej przekraczania przez innych, nikt nie ma prawa wkraczać poza te granice. Nie wyciągajmy wniosków z danych, których nie ma (jest to nic innego jak ‚dośpiewywanie sobie).

    Dbajmy wspólnie o poziom rozmowy. Przepychanki słowne doprowadzą ‚donikąd’.

    Może komuś o to własnie chodzi.

    Ja zdecydowanie dążę do konkretnych rozwiazań. Potrzebna jest poważna debata, rzetelna wiedza i niezwykle KONKRETNE działania.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Głos w dyskusji:

    „W sobotę odbyło się spotkanie GI z osobami zainteresowanymi podsumowaniem ich turnee po Polsce. Przyszło 20 osób – z 15 z nich znałam.
    Grupa omówiła swoje działania, postulaty oraz pokazała szkic projektu ustawy. Wszystko jak zawsze z generalnie dużą dozą profesjonalizmu jak na możliwości 4 osób prywatnych.

    Mnie jednak dużo bardziej zastanawiają 2 rzeczy:
    1) dlaczego przyszło tak mało osób?
    2) co będzie dalej?

    Ad 1)
    Związki partnerskie, jak mi się zdaje, to raczej coś, czym wiele osób jest zainteresowana. Przykład 4000 wypełnień ankiety Homików pokazuje, że jednak coś dla nas znaczą. Z drugiej strony ciekawe pytanie: ile osób zdecyduje się na zawarcie takiego związku?
    Jeśli nie związki to co? Walka z homofobią? A jak można inaczej walczyć niż pokazywać ludziom, że jesteśmy obok, że prowadzimy takie same życie? Doświadczenia krajów sąsiednich, które już zalegalizowały związki, pokazują, że drastycznie spadł tam poziom homofobii. Ludzie myślą sobie: skoro prawo pozwala, to znaczy, że jednak może coś w tym jest?
    Kolejna sprawa to kwestia argumentacji. Oburzenie homofobów jest irracjonalne z 2 głównych powodów:
    I. Związki partnerskie dla osób homoseksualnych nie mogą zagrozić instytucji małżeństwa. Chyba, że homofobowie wierzą, że ludzie mając do wyboru jedno i drugie wybiorą związek (pamiętajmy, że większość uważa, że homoseksualność jest nabyta; co prawda zapytani czy sami staliby się homo odpowiadają: „nigdy w życiu”, ale widocznie jest grono tych, którzy widzą zalety w byciu szykanowanymi, opluwanymi i obywatelami drugiej kategorii; mam dziwne przypuszczenia, że chodzi o sex..)
    II. Związek partnerski, z natury rzeczy, ma służyć: szerzeniu zobowiązań (a więc ukróceniu niewierności), zwiększeniu stabilności społecznej, budowaniu relacji między partnerami, zwiększaniu kapitału społecznego itd. Krótko mówiąc związek partnerski to wszystko to, co małżeństwo tylko dla homików. Czyli tradycja, konserwa i nic zaskakującego. Skoro obrońcy rodziny i tradycji nie chcą, żebyśmy wspierali tradycję i rodziny, to ja już nie wiem czego chcą..

    Wracając do partycypacji: zdaje mi się, że to ogólnie bolączka Polaków – nie chce im się angażować. Znam głosy ludzi wierzących w nasze społeczeństwo, że to nie lenistwo, tylko pęd za sukcesem – przez co nie mamy czasu na angażowanie się – nadganianie Zachodu powoduje, że pod względem społecznym równamy ze Wschodem..

    Ad 2) Koń jaki jest każdy widzi. Ustawę, przygotowywaną przez GI cechuje gwałtowny zwrot w kierunku paksu, którego Krystian (główny autor) jest dużym zwolennikiem. Tłumaczy to tym, że jest to:
    a) powszechne – we Francji, gdzie występuje (i tylko tam)
    b) nowoczesne – wybierasz prawa i obowiązki, które chcesz
    c) szybkie – rejestrujesz w okienku, rozwiązujesz w okienku; przy braku zgody drugiej strony rozwiązuje się samo po pewnym czasie
    d) pożywne – może stosować każdy zainteresowany (patrz pkt b)
    e) wyposażone – daje praktycznie pełnię praw (lub odwrotnie, prawie nic – kto co lubi)
    f) łatwe w obsłudze – piszesz samodzielnie, korzystasz z gotowca lub prosisz specjalistę
    Jak widać brzmi jak reklama supermarketu albo jakiegoś fast foodu.

    Pytanie brzmi (wiem, dużo pytań stawiam) czy paks nam wystarczy – tzn. czy nie będziemy chcieli potem małżeństw? Biorąc pod uwagę konserwę LGBTQ i uważanie małżeństw za najlepszy wybór (aczkolwiek politycznie niemożliwy do zrealizowania obecnie) wydaje mi się, że za kilkanaście lat będziemy chcieli czegoś więcej. I co wtedy? Jak będziemy argumentować? Przeciwnicy stwierdzą, że mamy paks, więc możemy zawrzeć prawie wszystko co chcemy: pewnie poza adopcją, ale to przecież osobny temat.
    Więc dlaczego będziemy chcieli małżeństw? Bo tak nas nauczono. Heteronorma wpoiła nam, że małżeństwo jest najwyższą wartością – oczywiście na skali związkowej.

    Tak czy siak – cokolwiek sobie nie wymarzymy, kiedy tylko GI skończy pisać projekt ustawy, trafi on do klubu Lewicy. Tam zostanie oberżnięty ze wszystkiego, co się wąsatym panom nie spodoba (gdzieżeś jest Izo nasza obrończynio?) i trafi, popchnięte siłą 15 posłów (liczmy, że różnych partii) do Sejmu. Tam panowie i panie, co się głodzą dietami poselskimi uradzą co następuje: to może tak im damy bez dawania, coby ciastko mieć i zjeść. I tak oto dorobimy się 1 czy 2 ustaw lekko poprawiających nasz byt codzienny. A ustawa o związkach znowu zniknie z politycznej niwy na następne lata.
    W miedzy czasie media, czyli faktyczna władza, ruszą kruszyć kopie: związki czy nie związki, pederaści czy geje, prawa człowieka czy fanaberie, choroba czy normalność. Z tego wszystkiego wyłoni się chmura bzdur i kłamstw z małymi perełkami, które pozwolą przeciętnemu człowiekowi zastanowić się na chwilę: no dobra, a po co im te związki?
    Dlatego bardzo ważnym krokiem jest edukacja dziennikarzy – to oni są naszą tubą do społeczeństwa. Jeśli nie chcemy się outować (co jest zawsze najskuteczniejsze), trzeba koncept uradzić, by zdziałać rzecz nową. I tak pozostaje nam trafiać do ludzi gazetami, falami radiowymi i cyfrową telewizją – gadające głowy powiedzą to za nas. Muszą tylko wiedzieć co. I umieć to powiedzieć.”

    Monika Czaplicka,
    facebook.pl

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zgoda KaFor, fragment o mydleniu oczu rzecz jasna nie był skierowany do Ciebie.
    Chciałem powiedzieć, że od faceta posługującego się mailowym nickiem tłumaczenia typu „ochrona prywatności” nie kupuję.

    Tak, czas na konkretne działania – stworzenie dobrego projektu (najlepiej dwóch) i odpowiednie wykorzystanie okresu przedwyborczego. Na miejscu organizatorów Queerowego Maja słałbym zaproszenia do kandydatów…

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nikt z nas nie powiniem wręcz- nie tylko nie musi – stać ‚na miejscu organizatorów’ takich czy innych akcji.

    Każdy komu zależy na zmianie prawa w Polsce może! wiele – naprawdę wiele! – zrobić by słowa stały się czynem, zaczynem!, zmian. Na różne sposoby: i zamodzielnie i ze znajomymi, przyjaciółmi, rodziną i w grupie.

    Także wtedy gdy różnimy się w szczegółach.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ junior

    Albo udajesz, albo nie czytasz ze zrozumieniem. KaFor pisała: prywatność polega na tym, że o tym, co ujawnimy, a czego nie, zdecydujemy sami. A ty czepiłeś się tego mojego podpisu jak rzep psiego fiuta. Na różnych serwerach możesz założyć sobie setki adresów mailowych, nie chrzań więc, że podanie jednego z nich narusza prywatność.

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ok, czyli adres e-mail, imię i rok urodzenia ujawniasz, a resztę już nie. Zrozumiałem, spokojnie :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ junior
    Jak chcesz, to potrafisz ;)

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Niech i tak będzie :)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „że od faceta posługującego się mailowym nickiem tłumaczenia typu „ochrona prywatności” nie kupuję”

    Szczerze watpie zeby to byl jego glowny mail. Zreszta, co Ci on mowi? Imie i rok, bez gwarancji ze sa prawdziwe. Dodajmy – imie jest popularne, a wiele osob ktore podaja rok w nazwie podaje go ze zmiana +/- 1-2 zeby poinformowac o grupie wiekowej ale bez niepotrzebnego ulatwiania identyfikacji.

    A co do intencji Camaro / Manty to sprawa zakladam ze juz jest jasna?

    „zdaje mi się, że to ogólnie bolączka Polaków – nie chce im się angażować”

    Nie zdaje Ci sie, to dotyczy wszystkich form aktywnosci spolecznej i kazdego tematu w tym kraju.

    Jak na ironie, glowna petycja przeciw Euro Pride cierpi z tego samego powodu, na razie maja niecale cztery i pol tysiaca mimo dosc agresywnej reklamy i znacznie wiekszego wsparcia spolecznego. (Uprzedzajac pytanie – nie mamy sie czym przejmowac, po 2005 nie ma prawnej mozliwosci wydania zakazu)

    „że to nie lenistwo, tylko pęd za sukcesem”

    Optymisci.

    „Skoro obrońcy rodziny i tradycji nie chcą (…) to ja już nie wiem czego chcą”

    Alez to jest smiertelnie proste. Chca zeby nas nie bylo.

    „Ustawę, przygotowywaną przez GI cechuje gwałtowny zwrot w kierunku paksu, którego Krystian (…) b) nowoczesne c) szybkie d) pożywne e) wyposażone f) łatwe w obsłudze (…) Jak widać brzmi jak reklama supermarketu albo jakiegoś fast foodu”

    *doznaje objawienia*

    /facepalm

    Przeciez to takie proste… ONI CHCA OTWORZYC GEJOWSKA SIEC DRIVE-THROUGH CHAPELS !

    (Przepraszam ale tej farsy po prostu nie da sie traktowac powaznie)

  • d.biskupa

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Krzysiu, weź się w garść.
    Gwałcić twoją prywatność mógłby ktoś zmuszając cię do odpowiedzi na pytanie, czy kręci cię dziecięce porno, albo jaką kupę dziś rano zrobiłeś, a nie czy masz chłopaka. To, czy są samotni, czy z kimś żyją, wiem o większości sąsiadów, o obcych ludziach spotykanych codzień w osiedlowym sklepiku, czy o sekretarce z pracy, z którą (sekretarką) niewiele mnie poza tym łączy. Ot, taki dość publiczny element naszego życia.
    Oczywiście nikt cię tu nie będzie ciągnął za język. Nie chcesz, to nie mów (że nie masz, hihi), ale nie rób takiego wielkiego halo. Ostatecznie to tylko forum internetowe, z natury anonimowe. Jak sam przytomnie zauważyłeś, w rzeczywistości możesz nawet nie być Krzysiem rocznik 86′, więc deklaracja w jedną, czy w drugą stronę nie ma najmniejszego przełożenia na twoje życie w realu.

    @Sven: broń boże! Nie kompromituje cię nic a nic. Wprost przeciwnie! Ja się nawet bardzo cieszę, bo nie muszę cię nikomu odbijać. Zawsze to jeden problem z głowy.

  • Sven

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @d.biskupa

    Boże jakież to było śmieszne i inteligentne.
    Dowcip to masz raczej taki z d., niekoniecznie biskupa.

    Groetjes (nog een keer)
    Sven

  • Detrollator

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Uprzejmie proszę o komentarze na temat. Sprawy osobiste można załatwić innymi drogami.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Adam Bodnar z HFPCz przekazał uczestnikom spotkania z 24.04 swoje przemyślenia na temat instytucjonalizacji związków par tej samej płci w Polsce, w formie tekstu, który został wręczony osobom tam przybyłym.

    Poniżej przedstawiam główne wątki przemyśleń Adama bodnara.

    „/…/ Umowa związku partnerskiego czy administracyjny związek partnerski

    [umowa] pojawia się masa wątpliwości – w jakiej formie powinna być zawierana, jaka powinna być procedura jej rozwiązania, co się dzieje jak nastąpi ubezwłasnowolnienie jesdnego z partnerów. Słowem pojawia się cała masa problemów, które będą musiały być rozwiązane i skonsultowane z prawnikami-cywilistami.

    Niestety im więcej wątpliwości, tym mniejsze szanse na pomyśle przygotowanie jasnego i przejrzystego aktu prawnego. /…/

    należy się raczej opowiedzieć za możliwie prostą formą regulacji, która z punktu widzenia samych konstrukcji prawnych nie bedzie budzić większych wątpliwości. Zawiazki partnerskie zawierane w formie adnimistracyjnej (przed urzędami stanu cywilnego) zdecydowanie budzą pod tym względem mniejsze emocje, tym bardziej, że jest to przeważająca forma w innych państwach, a do tego obrosła sporą praktyką. To może znacząco ułatwić proces przygotowania projektu ustawy.

    [związki partnerskie] /…/ środowiska LGBT nie po to zajmują się tematem związków partnerskich, aby tworzyć alternatywną formę prawną wobec małżeństwa osób heteroseksualnych, ale przede wszystkim pomóc samym sobie. /…/ istnieje prawdopodobieństwo zakwestionowania instytucji, która wprowadza alternatywę wobec instytucji małżeństwa. /…/

    Pojęcie ‚rodziny’ można na różny sposób interpretować (może się składać z ojca i dziecka czy babci, matki i córki). To może być argument za tym, że Konstytucja otacza „ochroną i opieką” nie tylko małżeństwo, ale takze inne formy wspólnego życia. /../ inaczej sytuacja się przedstawia jeśli chodzi o rejestrowany zwiazek partnerski ograniczony do osób tej samej płci. /…/ instytucja małżeństwa nie jest dla nich dostępna /…/. Dlatego też ustawodawca powinien stworzyć dla nich jakąś inną opcję, tak aby uwzględnić ich odmienny wybór ścieżki życiowej. Ustawodawca moze, jak to ujął Trybunał w Strasburgu w sprawie Kozak przeciwko Polsce /…/ ‚brać pod uwagę zmiany społeczne oraz zmiany w postrzeganu zagadnień społecznych, statutu cywilnego czy związków pomiędzy jednostkami, w tym także fakt, że nie istnieje tylko jeden sposób czy jeden rodzaj wyboru w sferze prowadzenia czy rozwijania swojego życia prywatnego lub rodzinnego’. Byłoby to dopuszczalne świetle art. 18 Konstytucji, gdyż realizowałoby inne wartości konstytucyjne, a w szczególności godnośc jednostki, prawo do prywatności oraz zakaz dyskryminacji.

    /…/ te potencjalne problemy powinny zaostrzyć czujność twórców przyszłego projektu ustawy. nie nalezy bowiem przeciwnikom ustawy o zwiazkach partnerskich ułatwiać ewentualnej obstrukcji poprzez przygotowanie słabego czy nie do końca strategicznie przemyślanego projektu.”

    dr Adam Bodnar

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Kurc: Ludzie myślą pragmatycznie

    http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/Kurc-ludzie-mysla-pragmatycznie/menu-id-1.html

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dla przypomnienia: senackie zwyciestwo 7 lat temu –

    Zapis stenograficzny:

    Senator Maria Szyszkowska: /…/ w naszym państwie obowiązuje zasada równości, tak w stosunku do homoseksualistów, jak i heteroseksualistów. I w związku z tym należy z ogromnym szacunkiem odnosić się do tej części środowiska homoseksualnego, która pragnie formalnie uregulować swoje związki. Homoseksualiści nie mogą w Polsce zawierać małżeństw z tego powodu, że koncepcja małżeństwa zawarta w naszej konstytucji pozostaje pod wpływem prawa kanonicznego. /…/

    http://www.senat.gov.pl/K5/kom/kpsz/2004/141psz.htm

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Fragment rozmowy, do której link podaje KaFor:

    Jakie więc podejście dominuje w środowisku: pragmatyczne poparcie dla związków partnerskich czy raczej małżeństw, jako pełnej realizacji zasady równości osób nieheteroseksualnych z heteroseksualnymi?

    Robiliśmy sondaże podczas spotkań i wyszło nam, że najwięcej osób jest jednak za PACS-em.

    Niektórzy ludzie po prostu… są rozbrajający. Na spotkania przychodziło pewnie po 20 osób. Tak wyglądały konsultacje. Tutaj była ankieta. Większość jednak za PACSem? ;)

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    No niestety…

    Eliza Michalik o tym jak osoby LGBT są ukazywane w mediach

    http://www.youtube.com/watch?v=_MGH9ke-eOw&feature=related

    Adam Ostolski: media mainstreamowe neutralnie o LGBT?

    http://www.youtube.com/watch?v=62K1GJfuhL8&feature=related

    LGBT: różne światopoglądy – te same interesy. Co robić?

    http://www.youtube.com/watch?v=EehH8-VuhYw&feature=related

    Pikieta pod Sejmem:
    - nic nie jest niemożliwe, choć są dni gdy trudno uwierzyć w to.

    - wstawaj! Musimy zmierzyć się ze światem. Nie damy się pokonać.

    http://www.youtube.com/watch?v=Z6D0l9LsTPk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=elvQGm7tnGo&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=KGGdceVVmG8&feature=related

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie ma to jak zaklinanie rzeczywistości. ;) (patrz: Kurc)

  • globi

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Po prostu wyniki tej ankiety nie są jednak chyba miarodajne (pewnie wynika to z określonej dostępności – niszowe portale, nigdzie więcej).
    Przeciez większości nie są potrzbne do szczęścia żadne małżeństwa, ludzie nie chcą być związani na amen. Wolą luzik. Maja też świadomość, że trudno będzie wywalczyć cokolwiek więcej. Mnie to wszystko zupełnie nie dziwi.

  • Senior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @Krzysiu, każdy zaklina rzeczywistość po swojemu… ;)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ globi
    Wyniki ankiety nie są w 100% miarodajne, ale są o wiele lepsze od wyników sondaży przeprowadzanych w czasie spotkań, o których wspomina pan Kurc. Nie wiem też, skąd pomysł, że małżeństwo czy związek partnerski musi być związkiem „na amen” – nikt nie proponuje takiego rozwiązania.

  • globi

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie udawaj greka ;) PACS łatwo się tworzy i łatwo rozwiązuje. Małżeństwo to inna bajka – sprawy rozwodowe itd. Poza tym po co komu przysięgi na wierność i takie tam?.. Każdy chciałby finansowo skorzystać na tych związkach, normalka. A reszta to.. dla naiwnych.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Jasne, ale jeśli związki mają być tylko dla korzyści finansowej, to np. ja jestem zdecydowanie przeciwny. Płacić podatki, a nie zawracać głowę państwu i urzędnikom.

    Zresztą, my ty gadu gadu, a i tak nic nie uchwalą! :D

    Poza tym pytanie do prawnika: czy rozdzielność majątkowa uniemożliwia wspólne rozliczanie PIT?

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Aby pisać ustawę trzeba być BARDZO dobrym prawnikiem – z różnych dziedzin prawa. Zwłaszcza gdy dot. to instytucji małżeństwa / partnerstwa (prawo rodzinne, podatkowe i inne.

    Wracając do Twego pytania:

    „przywilej wspólnego opodatkowania dochodów małżonków będzie wyłączony w razie istnienia między małżonkami (w jakimkolwiek okresie roku podatkowego) rozdzielności majątkowej. Małżonkowie, którzy chcą skorzystać ze wspólnego rozliczenia swoich dochodów za dany rok podatkowy, muszą być małżeństwem ze wspólnością majątkową przez cały okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia tego roku.”

    http://e-prawnik.pl/biznes/prawo-podatkowe/podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych/odpowiedzi/rozdzielnosc-majatkowa-a-wspolne-rozliczanie.html

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    To dobrze.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tyle, że GI z jednej strony postuluje wspólne rozliczenia (bardzo dobrze – o to np. aktualnie walczę przed sądami), z drugiej zaś słowem nie wspomina o wspólnocie majątkowej w tekście (skromnym podejściu do projektu ustawy), jaki przedstawiono 24-go.

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @krzysz, to czemu mają twoim zdaniem służyć te związki poza korzyściami majątkowymi, ułatwieniami w dziedziczeniu itp? przeciez środowisko nie potrzebuje nic innego niż takie korzyści, bo kochać to się można i bez żadnych prawnych rozwiązań.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zależy co dla kogo znaczy ‚kochać’. Miłość, rodzina, wspólny dom, wpieranie się na dobre i na złe, budowanie stabilnego, trwałego związku to nie jedynie emocjonalne (czy erotyczne) uniesienia.

    Można benek – wszystko można, co pokazujemy każdego dnia (nie mając ochrony prawa).

    Nie jesteśmy jednak obywatelkami / obywatelami drugiej kategorii. Mamy konstytucyjnie gwarantowane prawo do równie przyjaznych! warunków życia: do pełnej ochrony prawnej ze strony państwa, tak jak ma to miejsce w wypadku par różnopłciowych – równe warunki prawo) w tych samych sytuacjach.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ KaFor

    Czyli nierealna propozycja. Przyznam, że niepokoi mnie takie trochę dyletanckie podejście w sytuacji, gdy działaniom GI próbuje się przypisać jakieś szczególne znaczenie.

    Nie widzę powodu, by para, która zachowuje rozdzielność majątkową, mogła wspólnie rozliczać PIT. Można długo się spierać, czy podatki powinny być wyższe, czy niższe, ale w pewnych sytuacjach chodzi po prostu o uczciwość. Wspólne opodatkowanie to przywilej względem tych, którym prawo na to nie pozwala. Naturalnie w takiej sytuacji przywilej wiąże się z obowiązkami, które wynikają ze wspólnoty majątkowej. Dlaczego ktoś miałby cieszyć się szczególnymi przywilejami, w zamian nie dając nic?

    Rozumiem, że ktoś w GI celowo nie bierze tego pod uwagę, bo dla tych którzy lubią „luzik” (patrz: komentarz globi), wspólnota majątkowa to zbyt duże ryzyko.

    @ benek

    Oszczędności podatkowe – owszem, ale na prawach nie lepszych niż małżeństwa. Z tego co pisze KaFor, wynika, że w GI pomyśleli o przywilejach, a zapomnieli o wiążących się z nimi obowiązkach. Jeśli masz partnera, któremu ufasz na tyle, by zdecydować się na wspólnotę majątkową, to gratuluję!

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    KaFor, ty zdaje się masz z sądami kłopoty w związku z własnym związkiem, nie? Rozumiem więc, że komu jak komu, ale Tobie zależy w tych całych ustawach na bardziej przyziemnych rzeczach niż miłosne uniesienia, nie?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ale KaFor pewnie chciałaby też wspólnoty majątkowej, skoro walczy o wspólne opodatkowanie?

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @krzsz, ty naprawde myślisz, że jakieś obowiązki spotkają się z powszechnym poparciem (jak w wynikach tej wątpliwej jakości ankiety)??? Zapomnij, chłopie :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ benek

    Mniej ważne co ja myślę, ważniejsze co pomyślą specjaliści – bynajmniej nie mam na myśli GI, ale choćby niezaangażowanych ideologicznie prawników. Nie sądzę, by przy okazji ewentualnego zezwolenia na formalizację związków homoseksualnych, ustawodawca zdecydował się na małą rewolucję podatkową.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Powszechne poparcie – w wypadku stosowania sprawiedliwości – nie jest najważniejszą kwestią (choć istotną bo świadczy o poziomie zrozumienia tejże przez przedstawicieli tej większości – w demokracji).

    Skoro w Polsce – obecnie jeszcze – ma miejsce obojętność (brak powszechnego protestu) wobec dyskryminacji największej mniejszości w kraju, to nie może to być argument (większość) za jej dalszym utrzymywaniem. Zło zawsze jest złem – także wtedy gdy ‚popiera’ ją większość.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ KaFor

    Ale to chyba nie ma związku z tym, o czym ja pisałem. Ja związku nie widzę.

    Na marginesie: największa mniejszość to mężczyźni. ;) Nie geje i lesbijki!

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Przekroczyliśmy 200 komentarzy. :)
    Żeby tak jeszcze udział w dyskusji zechciało wziąć więcej osób.

    - czy parze tej samej płci należy się zasiłek opiekuńczy?

    http://www.hfhr.org.pl/precedens/aktualnosci/czy-homoseksualnym-partnerom-przysluguje-zasilek-opiekunczy.html

    - kiedy państwu związek jednopłciowy na rękę?

    http://wyborcza.pl/1,75478,7623624,Kiedy_panstwu_zwiazek_homoseksualny_na_reke_.html

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Walczycie o coś, czego nawet geje nie poprą w znaczej masie.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    benek – gdy choćby JEDEN człowiek jest dyskryminowany przez państwo trzeba robić wszystko aby dyskryminację znieść

    Każdy Polak i Polka mają takie same – gwarantowane Konstytucją – prawa.

    To czy ktoś – czy w parze osób tej samej czy różnej płci – pragnie w swoim życiu sformalizować własny związek: wziąć na siebie w pełni odpowiedzialność, która z tym się wiąże, to sprawa indywidualna ludzi decydujących się na stworzenie rodziny.

    Każdy jednak musi mięć taką samą możliwośc do zrealizowania takiej czy innej swojej woli / decyzji na jaką sie decyduje w swoim życiu prywatnym.

    Państwo nie może dzielić ludzi na ‚lepszych czy gorszych’, mogących z prawa kożystać zgodnie ze swoją wolą, lub takich, którym się tego prawa odmawia.

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dobra, dobra, to sobie znoś tą dyskryminację. Nikt Ci nie broni :)

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ano nie broni. :)

    A z przyczyn jakie wyżej podałam – znoszę, na miarę swoich możliwości

    (które każdy z nas potencjalnie ma).

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „ty naprawde myślisz, że jakieś obowiązki spotkają się z powszechnym poparciem”

    Co za roznica czy spotkaja sie z „powszechnym poparciem” czy nie?

    Zasada rownosci wobec prawa jest czescia definicji demokracji i jest zapisana w Konstytucji. Rozwiazanie inne niz legalizacja malzenstw homo – z identycznymi prawami _i obowiazkami_ – nie spelni tej zasady.

    Jak komus to nie pasuje moze po prostu z tego nie korzystac, nikt nikomu nie kaze zawierac malzenstwa.

    Najwyrazniej zbyt wiele osob zapomina ze mowimy o _prawie_, nie ideologiach jednego sezonu, modzie, popularnosci i wygodzie.

    ” (jak w wynikach tej wątpliwej jakości ankiety)”

    Ankieta nie jest „watpliwej jakosci”, bylo juz wyjasniane dlaczego mozemy ja uznawac za reprezentatywna.

  • benek

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zacznij zbierać podpisy pod konkretnym projektem ustawy wynikającym z tej ankiety, to się przekonasz, czy jest reprezentatywna ;)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A czy powstał jakikolwiek KONKRETNY projekt?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „A czy powstał jakikolwiek KONKRETNY projekt?”

    Nie.

    Ostatnie co widzialam (~tydzien temu, byc moze od tego czasu pojawilo sie cos nowego) nawet przy maximum dobrej woli mozna okreslic co najwyzej jako „brudnopis wstepnej wersji wstepnej wersji”, przy czym o ile jest to nazwane „USTAWA o umowie zwiazku partnerskiego” zawiera konstrukcje jednoznacznie wskazujace ze chodzi o PACS / bar salatkowy, nie zwiazki partnerskie.

    Projekt ewidentnie jest pisany na kolanie i jest po prostu kompletnie nieprzemyslany. Pierwsze z brzegu przyklady:

    Umozliwia wylaczenie odpowiedzialnosci za dlugi ale z jednoczesnym zachowaniem wspolnoty majatkowej. To dopiero jest zajefajny prezent dla przestepcow, nawet malzenstwa nie maja tak dobrze!

    Przy mozliwosci adopcji dziecka partnera jest wyrazne zastrzezenie ze musi to byc dziecko biologiczne. Logiczne? Pozornie tak, wiadomo o co chodzi, o ulagodzenie obaw o mozliwosc adopcji zewnetrznej okrezna droga. Ale pomyslmy co to oznacza. Adam i Beata adoptuja dziecko, Adam ginie, Beata wiaze sie z Cecylia. Cecylia nie moze adoptowac tego dziecka, dla niej sytuacja po wprowadzeniu tej ustawy bedzie _dokladnie taka jak obecnie_. Dodajmy ze bezplodnosc jest juz od jakiegos czasu okreslana jako „choroba spoleczna”, cierpi na nia kolo 15-20% par, wiec takie sytuacje beda sie zdarzac i nie moga byc ignorowane w imie politpoprawnego lagodzenia ustawy.

    Dziwaczne zastrzezenie ze zawarcie zwiazku nie zmienia stanu cywilnego. Tak po prostu sie nie da. Niewazne jak by tego nie nazywac, jaki zakres praw/obowiazkow do tego nie wlaczyc, nie ma takiej mozliwosci zeby zawarcie tego nie zmienialo stanu cywilnego.

    Niepokoi tez to „z chwila uplywu roku” z adnotacja dlugopisem „USUNAC!”. Ten warunek jest po prostu groteskowy i nie powinien znalezc sie w projekcie na zadnym etapie prac nad nim. Wiec dlaczego mam takie niejasne wrazenie ze to jeszcze moze wrocic i ugryzc nas w tylek?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Lilianne

    Nie jestem prawnikiem, ale gdy widzę „zawarcie związku nie zmienia stanu cywilnego”, to czuję się coraz bardziej zaniepokojony i mam wrażenie, że zabrakło pomocy kompetentnego prawnika.

    „Umożliwia wyłączenie odpowiedzialności za długi ale z jednoczesnym zachowaniem wspólnoty majątkowej.” Przynajmniej możemy odetchnąć z ulgą, bo wiadomo, ze nikt się na to nie zgodzi. Chyba naprawdę zabrakło na prawnika…

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Prawnik w tey kontekście to Krystian.
    Kiedy mowa jest o UMOWIE, nie ma mowy o zmianie stanu cywilnego.

    Zrobiono mix: nazwa „związki partnerskie” – ludzie kojarzą w czym rzecz – środek PACS (umowa).

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Kiedy mowa jest o UMOWIE, nie ma mowy o zmianie stanu cywilnego.”

    Ok, wolno i powoli:

    Tak. Sie. Nie. Da.

    Teoretycznie daloby sie gdyby chodzilo tylko prawo do odwiedzin w szpitalu, odbioru korespondencji i inne takie, nie da sie w momencie kiedy chodzi rowniez o wspolnote majatkowa, zaliczenie do pierwszej grupy i adopcje (nawet tylko wewnetrzna).

    To tak jakby chciec wystawiac faktury bez prowadzenia ksiegowosci. To po prostu nie przejdzie.

    Poza tym to po prostu nie ma sensu – jezeli ustawa nie wprowadzi mozliwego stanu cywilnego „w zwiazku” lub nie zmodyfikuje stanu „w malzenstwie” na „w malzenstwie/zwiazku” to osoba bedaca w zwiazku nadal bedzie „kawalerem / panna”. Nie mozna byc „zajetym ale wolnym” czy „wolnym ale zajetym”. To bedzie musialo byc odrzucone jako niespojne.

    „Zrobiono mix: nazwa „związki partnerskie” – ludzie kojarzą w czym rzecz – środek PACS (umowa). „

    Albo jedno albo drugie. ZP jest zupelnie czyms innym niz malzenstwo, PACS jest zupelnie czyms innym niz ZP. Proba przepchniecia PACSow jako ZP jest oszustwem.

  • misza

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    a ja np. nie chce żadnych małżeństw. uważam, że to jest nierealne i zreszta niepotrzebne. poza tym hetero wsparliby pewnie cos w rodzaju pacs, bo im tez byłoby to na reke. a jakichs malżeństw tylko dla homo i bi na pewno nie poprą. trzeba byc realistą.

  • Goldar

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    To chyba rekord jeżeli chodzi o ilość komentarzy.

    Ten jest 216-ty.

  • Mint

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Niestety ilość ma się nijak do jakości. Wiekszość tych „komentarzy” to słowne przepychanki kilku użytkowników…

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A reszta to komentarze tych, którzy mają mało do powiedzenia, ale nie lubią, gdy mówią inni.

  • Mint

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nie lubią, tak, zauważyłam. Nie lubią, kiedy inni mówią nie na temat.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Do jutra tylko GI przyjmuje wszelkie komentarze na temat tego co i jak robią / forsują / chcą by wprowadzono.

    Piszcie zatem dziś do GI cokolwiek uważacie za słuszne.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „a ja np. nie chce żadnych małżeństw. uważam, że to jest nierealne i zreszta niepotrzebne.”

    Nie, to nie jest nierealne. To jest trudne.

    A trudne jest dlatego ze x osob wierzy ze jest nierealne i nie robi nic, czesto wrecz przeszkadza, a kolejne x po prostu nie wie o czym jest mowa i z czym sie to wiaze. Gdyby wszyscy zapomnieli o tym co mysla ze wiedza, przestali powtarzac te samospelniajaca sie przepowiednie o niemozliwosci, poswiecili troche czasu na sprawdzenie jak naprawde wyglada prawo, jak jest egzekwowane w praktyce, jak bywa naginane i lamane, i przy jak wielu codziennych sytuacjach brak malzenstwa jest powaznym problemem, wtedy moglibysmy bez problemow teraz urzadzic 30-tysieczny „Marsz dla Malzenstwa” podobny do ostatniego irlandzkiego, a za 2-4 lata miec pelna prawna rownosc. Irlandia zaraz bedzie miala malzenstwa, mimo ze jest to kraj nie mnej tradycyjny i nie mniej katolicki niz Polska. Ale oczywiscie wszystko rozbija sie o te trzykroc przekleta polska biernosc i defetyzm.

    Upowaznienie, nawet notarialne, nie da Ci gwarancji ze w szpitalu dopuszcza Cie do Twojego partnera, a testament nie zwolni Cie z de facto sankcyjnego podatku 10-35%. Jestes jednym z tych szczesliwcow ktorzy moga sobie pozwolic na odlozenie i zamrozenie 35% wartosci posiadanego mieszkania? Czy mam Ci przypomniec ze wg. CBOSu 2/3 Polakow nie ma _zadnych_ oszczednosci wiec w razie czego nawet te minimalne 10% bedzie dla nich rownoznaczne z wyrzuceniem na bruk?

    ” poza tym hetero wsparliby pewnie cos w rodzaju pacs, bo im tez byłoby to na reke. a jakichs malżeństw tylko dla homo i bi na pewno nie poprą. trzeba byc realistą.”

    Nie, nie wsparliby, poniewaz bedzie to jeszcze bardziej postrzegane jako podwazanie roli rodziny, tradycji i importowanie „wzorcow” z tzw. „ateistycznej jewropy”. Poza tym wszyscy – w kazdym razie najwyrazniej wszyscy poza nami – postrzegaja je jako pierwszy krok do legalizacji malzenstw, wielbladzi nos, etc, wiec jesli ktos jest przeciw malzenstwom homo bedzie rowniez przeciw pacsom. Moze „w towarzystwie” bedzie wyrazal „ostrozne poparcie”, ale jesli odbyloby sie referendum wszyscy lub prawie wszyscy przeciwnicy malzenstw beda tak samo glosowac przeciw i ZP i PACSom.

    „Jakichs malzenstw tylko dla homo i bi”? O czym Ty w ogole mowisz? Nie moze byc „malzenstw tylko dla homo i bi” i nikt tego nie proponuje, to by byla taka sama bzdura jak „malzenstwa tylko dla hetero” albo „malzenstwa tylko w granicach rasy”, chodzi wlasnie o to zeby zniesc dyskryminujace, bezprawne, niekonstytucyjne i po prostu bzdurne ograniczenie malzenstw do „nur für Hetero” !

    Nie, nie trzeba byc tchorzem, przepraszam, realista, zadna zmiana spoleczna, zniesienie niewolnictwa, zniesienie praw czystosci rasowej, prawo do edukacji i glosu dla kobiet, nic z tego nie zostalo wywalczone „realizmem”.

    Myslisz ze tacy Mildred i Richard Loving byli „realistami”?

    http://www.freedomtomarry.org/page/-/files/pdfs/mildred_loving-statement.pdf

  • MMX

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    WOJCIECH SZOT, wydawca i blogger: Wyniki ankiety przeprowadzanej na portalach LGBTQ świadczą o ich bywalcach i bywalczyniach. Być może inni myślą inaczej. Gdyby na „nasze” portale wchodzili w ciągu trzech ostatnich tygodni wszyscy polscy geje i lesbijki, mieli tam konta i brali udział w dyskusjach – wyniki zapewne wyglądałyby całkiem inaczej.

    Nie sposob sie nie zgodzic. Ja znam wiele osob, ktore nie zagladaja w ogole na te portale. Nie sadze, zeby ktokolwiek z nich zaglosowal za malzenstwami i to w dodatku w takim ksztalcie, jak to wychodzi z wynikow tej ankiety!!! Sam tez opowiadam sie za „wariantem francuskim”. Nie zamierzam z partnerem dzieci wychowywac, dlatego nie smiem domagac sie od panstwa jakichs ulg, ktore przeciez wlasnie dlatego tak naprawde przysluguja malzenstwom hetero.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ MInt

    Gdzie tu masz nie na temat?

    @ KaFor

    Niech sobie GI poczyta forum homików, a zwłaszcza przejrzy wyniki ankiety, jeśli zależy im na wysłuchaniu głosu zainteresowanych. Nie widzę powodu, by się fatygować i pisać do nich maile, skoro mają już przygotowany swój własny projekt. Poza tym jak przygotują bubla, to nie tylko nikt im tego nie uchwali, ale nawet nie przeczyta do końca. Powodzenia!

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ MMX

    A myślisz, że w PACS nie chodzi o ulgowe wspólne rozliczanie PIT?

    Projekt ustawy przygotowany przez GI świadczy o członkach GI. I tyle. :)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Nie zamierzam z partnerem dzieci wychowywac, dlatego nie smiem domagac sie od panstwa jakichs ulg, ktore przeciez wlasnie dlatego tak naprawde przysluguja malzenstwom hetero.”

    Te tzw. ulgi nie przysluguja „na dzieci” tylko sa rozpoznaniem istniejacej wiezi emocjonalnej i gospodarczej.

    Malzenstwo owszem, jest „podstawa spoleczenstwa”, ale dzieci sa tu tylko jednym, opcjonalnym elementem. Malzonkowie wiecej zarabiaja – wiec (nawet po uwzglednieniu tych „ulg”) odprowadzaja wieksze podatki – niz dwoje singli, rowniez kiedy jednemu cos sie stanie koszty ktore „ponosi” panstwo sa mniejsze niz w przypadku singla. Wiec nie ma zadnych powodow zeby malzenstwa bezdzietne – albo malzenstwa homo – byly na gorszych prawach niz malzenstwa typu „k + m + 2d”.

  • .....

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    To jest miejsce na komentarze = wyrażanie własnego zdania, a nie jakieś agitujące polemiki, które wprowadzają bałagan. Z tymi pokrzykiwaniami na innych i agitkami to idźcie sobie gdzie indziej, państwo Blaze i krzsz!

  • Herman

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Blaze napisała(a): „Te tzw. ulgi nie przysluguja „na dzieci” tylko sa rozpoznaniem istniejacej wiezi emocjonalnej i gospodarczej.” – rany boskie… i co tu komentować? spadam stąd.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Małżeństwa – de facto (choć wciaż nie cywilne) – niejednokrotnie również z dziecmi, nie są w niczym ‚gorsze’ od bezdzietnych małżeństw cywilnych par osób różnej płci.

    Jeśli posiadanie dzieci miałoby być podstawą by korzystać z praw jakie nabierają pary zawierając cywilne małżeństwo to powinny ono być dostępne dopiero PO urodzeniu dziecka i niezależne od stanu cywilnego (czyli także dla konkubinatów z dziećmi), a niedostępne z kolei dla cywilnych małżeństw bezdzietnych.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Poza tym nie wiem, o jakiej uldze MMX mówi. Funkcjonująca obecnie ulga na dzieci (dla płatników PIT) nie jest w żadnym stopniu uzależniona od tego, czy rodzic/rodzice pozostaje/pozostają w jakimkolwiek związku formalnym lub nieformalnym. Ulga na dzieci przysługuje rodzicom, a nie małżonkom.
    MMX rzucił sloganik i tyle.

    „To jest miejsce na komentarze = wyrażanie własnego zdania, a nie jakieś agitujące polemiki, które wprowadzają bałagan. Z tymi pokrzykiwaniami na innych i agitkami to idźcie sobie gdzie indziej, państwo Blaze i krzsz!” – Sugerujesz, że to jest miejsce do PRZYTAKIWANIA? ;) Komedia! Jak rozumiem, twoim zdanie, osoba która ma inne zdanie, tylko wprowadza bałagan. Najlepiej jak ktoś przytakuje, głaszcze po główce i poklepuje po plecach.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dobrze jest – póki co – wciaz przypominać pewne sprawy:

    „W lipcu zeszłego roku większością jednego głosu Sąd Najwyższy stanu Waszyngton w USA uznał w sprawie Andersen kontra King County, że państwo ma uzasadniony prawnie interes do „ograniczenia małżeństwa do par różnych płciowo, co sprzyja prokreacji, niezbędnej do istnienia rodzaju ludzkiego oraz dobru dziecka poprzez rodziny, w których dzieci są wychowywane przez biologicznych rodziców”. Ów werdykt działacze konserwatywni świętowali jako zwycięstwo tradycyjnej rodziny. Miny im nieco zrzedły, gdy na początku tego roku grupa działaczy gejowskich, zrzeszona w Washington Defense of Marriage Alliance (WDOMA) postanowiła poważnie potraktować orzeczenie sądu i złożyła inicjatywę ustawodawczą nr 957.”

    Co było dalej, tutaj:

    http://www.krytykapolityczna.pl/Naszym-zdaniem/Bem-Andersen-i-sprawa-polska/menu-id-34.html

  • Taki gej

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tu parę osób zajmuję się pisaniem komentarzy do cudzych komentarzy. Praktycznie zawsze ma to na celu przekonanie autora komentarza, że myśli ŹLE. Po czym następuje „wyprowadzanie z błedu”. To jest coś paskudnego!!! Wychodzi na to, ze nie można wyrazić swojej opinii o tekście nie narażając się na obszczekanie!

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Taki gej

    Nikogo nie wyprowadzam z błędu. Najwyraźniej to Ty boisz się konfrontacji z osobami, które mają inne zdanie. Nikt nie każe Ci wchodzić w dyskusje, ale jeśli zamieszczasz, publikujesz komentarz, to powinieneś liczyć się z tym, że ktoś może zechcieć ustosunkować się do twoich słów. Nie ma tutaj nietykalnych.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Do jutra tylko GI przyjmuje wszelkie komentarze na temat tego co i jak robią / forsują / chcą by wprowadzono.

    Piszcie zatem dziś do GI cokolwiek uważacie za słuszne.”

    GI nigdy nie „przyjmowala” komentarzy, od poczatku byla nastawiona wylacznie na promocje PACSow, czy raczej – promocje swoich czlonkow pod pozorem promocji PACSow. Rowniez propozycje pomocy innej niz fizyczna lub finansowa systematycznie olewali.

    Na liscie zwiazki-partnerskie@googlegroups.com 24-ego kwietnia wysylalas link do tego artykulu, jesli kogos z GI interesuje co maja do powiedzenia „teczowe szaraczki” to te komentarze sledzi.

    Jesli po x miesiacach jezdzenia po Polsce udalo im sie opracowac cos co nadaje sie wylacznie na podpalke do grilla, to ja dziekuje. Dodam ze gdybym byla zwolenniczka PACSow twierdzilabym dokladnie to samo – nawet abstrahujac od tego jakiego rozwiazania chcemy / potrzebujemy, ten projekt jako propozycja ustawy jest smieciem ktory nawet nie dojdzie do pierwszego czytania. Mowiac wprost – nie wierze zeby ten projekt byl pisany z intencja sukcesu, to kolejna akcja „patrzcie, my cos robimy!”, nic wiecej.

    „a nie jakieś agitujące polemiki, które wprowadzają bałagan. Z tymi pokrzykiwaniami na innych i agitkami to idźcie sobie gdzie indziej, państwo Blaze i krzsz! „

    Ehm. To miedzy innymi ja x-krotnie apelowalam zeby skupic sie na temacie, czyli _prawie_, zamiast dyskutowac o indywidualnych preferencjach, teorii queer i struganiu wuja Toma, innymi slowy – wlasnie zeby nie robic balaganu.

    „Blaze napisała(a): „Te tzw. ulgi nie przysluguja „na dzieci” tylko sa rozpoznaniem istniejacej wiezi emocjonalnej i gospodarczej.” – rany boskie… i co tu komentować? spadam stąd.”

    Szerokiej drogi.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Z mojego punktu widzenia – cokolwiek zostanie zrobione przez innych, podziękuję i skorzystam: mniej będzie do robienia przeze mnie.

    Więcej, zawsze pomogę gdy tylko będę mogła – nawet jeśli uważam, że powinno być inaczej, więcej, lepiej (nie czekając na podziękowania / osobiste ‚profity’).

    Cokolwiek by nie powiedzieć, jakkolwiek by nie krytykować tego jest i ew. być może będzie – biorąc pod uwagę zdecydowanie za małą aktywność wspólną LGBT – dobrze, że podejmowane jest działanie w sprawie formalizacji związków jednopłciowych. DOBRZE, że rozmawiamy.

    Byłoby jeszcze lepiej gdybyśmy wzajem nie tłamsili się. Nie zamykali nikomu ust, bo jak wiemy doskonale mamy rózne potrzeby, różne pomysły na własne (indywidualnie) życie i każdy (niezależnie od indywidualnej cechy / cech jakie nas różnią) powinien mieć możliwość wyboru takiej opcji, która pozwoli każdej z osób realizować się w zyciu prywatnym zgodnie z własną wolą.

  • Taki gej

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    krzsz: Tak, nie ma tu nietykalnych, za to są niewychowani…

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Taki gej
    Wyjaśnij mi dokładnie, na czym polega ich (moje) niewychowanie? Uzasadnij łaskawie te oskarżenia, bo na razie wydają się bezpodstawne.

  • Taki gej

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    krzsz: niech ci mamusia wyjaśni albo tatuś (jak masz).

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Adam Bodnar uważa, iż LGB gdy walczy o możliwość formalizacji związków chce zadbać o swoje prawa, a nie wprowadzać rewolucję – nową instytucję dla par różnopłciowych.

    I ja zgadzam się z takim punktem widzenia – mi odmawia się związku cywilnego, moja rodzina nie jest przez polskie państwo rozpoznawalna, jako taka właśnie.

    Pary różnopłciowe mają wybór: życie z zwiazku formalnym lyb nieformalnym. My wciąż nie. Na tym – z tego punktu widzenia polega dyskryminowanie nas.

    Jeśli teraz będziemy występować o nową instytucję (a nie otwarcie małżeńskiej – cywilnej – dla nas) dla wszystkich pokażemy przeciwnikom, że zależy nam na ‚łatwych rozwiazaniach’; bo takie będą wybierać dla siebie pary osób przeciwnej płci nie chcąc w pełni wziąć na siebie obowiązków małżeńskich.

    Kto z Was sformalizuje swój związek gdy w końcu będzie to w Polsce możliwe na gruncie prawa świeckiego?

  • mike

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Kto z Was sformalizuje swój związek gdy w końcu będzie to w Polsce możliwe na gruncie prawa świeckiego?”

    Świetne pytanie, KaFor!

    Ja np. sformalizuję, ale na pewno nie w formie małżeństwa tylko związku cywilno-prawnego.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ja już jestem w małżeństwie, więc odpowiedź jest oczywista: w każdej możliwej formie, w której państwo zechce w końcu zauważyć moją rodzinę (nawet gdy jej nadal tak nie ‚nazwie’).

  • mike

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Podoba mi się, że piszesz, że jestes w małżeństwie, bo z tego wynika, że nie było Ci do tego potrzebne sformalizowanie. Formalizację uważasz więc (mimo wszystko) za dodatek. Tak powinno być! W każdym razie moim zdaniem. Niestety jest niemało osób, którym tylko ich interesik chodzi po łbach. Interesują ich przywileje, prawa itp.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Niezupełnie, choć wiele prawdy jest w Twoim wniosku. :) Niemniej – jestem (choć nie w cywilnym) małżeństwie.

    Pamiętaj też, iż żyją w Polsce małżeństwa i partnerstwa cywilne zawarte poza naszym krajem.

    Traktowanie przez państwo osób sobie najbliższych – stabilnych par, które nie z wyboru żyją w nieformalnych / bądź nieuznawanych, jako formalne przez państwo – jako osób sobie obcych (!) jest krzyczącą o zmianę tego stanu rzeczy niesprawiedliwością.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @ Taki gej

    Już nie trzeba. Zademonstrowałeś sam, czym jest złe wychowanie.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Czy wzielibyście udział w działaniach na rzecz wprowadzenia formalizacji związków tej samej płci w Polsce? Np:

    a/ podpisując projekt obywatelski
    b/ w piekietach pod Sejmem
    c/ w pisaniu projektu
    d/ wysyłając listy do polityków
    e/ składając sprawę (dot. poszczególnych postulatów) do sądu
    f/ w innej aktywności (jakiej?)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Z mojego punktu widzenia – cokolwiek zostanie zrobione przez innych, podziękuję i skorzystam: mniej będzie do robienia przeze mnie.”

    Popraw mnie jesli sie myle, ale odbieram to jako zalozenie ze kazde dzialanie bedzie krokiem do przodu. To jest teza z ktora nie moge sie zgodzic.

    Pierwszy z brzegu przyklad – jesli GI znajdzie 15 poslow ktorzy podpisza sie pod tym projektem, projekt i tak zostanie odrzucony od razu jako po prostu niespojny i pelny bledow. Ta 15-ka ktora zgodzila sie nam pomoc zostanie wysmiana, zmieni nastawienie do nas, a przy nastepnym projekcie ~polowa z nich wyjdzie z zalozenia „nie dotykac bo smierdzi”. To nie bedzie maly krok do przodu, to bedzie duzy krok do tylu. Nie stac nas na metode prob i bledow, bledy maja to do siebie ze ktos musi poniesc ich konsekwencje.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zrobione – czyli skutecznie przeprowadzone (tylko wtedy bedę miała sama mniej do zrobienia). :)

  • Taki gej

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @KaFor, ja bym np. podpisał projekt obywatelski. Żeby wnieść pod obrady trzeba 100 tys. podpisów, nie? Wystarczyłoby dorosłych homo i biseksualistów w Polsce? Choć może i jakaś część hetero by podpisała, pewnie tak.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Świetnie. :)

    Potrzebna jest bardzo dobra akcja promocyjna by 100000 uzbierać – jak to robić pokazał np. Kongres Kobiet.

    Konsolidacja LGBTQetc. jest niewielka.
    W tym rzecz aktualnie (poza ew. 15 posłami, którzy zechcą teraz projekt wnieść) by na tyle – mimo różnic wszelkich (!) temat instytucjonalizacji naszych zwiazków był nośny, ważny dla wszystkich aby 1000000 nie było progiem nie do przekroczenia.

    W czerwcu zainicjowałam petycję:
    http://petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=4117

    Po 10 m-cach jest 6.700 podpisów.

  • Taki gej

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A nie można zaadoptować prawa z innego państwa, tzn. zrobić z tego projektu ustawy? Może np. od Niemców wziąć? Oczywiście oni maja inną konstytucję… Nie wiem, to taki luźny pomysł.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dawniej sprawa była dla mnie jasna: różnica w nazewnictwie czyli związki partnerskie z prawami takimi jak małżeństwa, ale z wyłączeniem adopcji. Patrząc z innej strony: ślub cywilny. Teraz okazuje się, że GI próbuje forsować inne wynalazki.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Zrobione – czyli skutecznie przeprowadzone”

    Ok.

    ” Żeby wnieść pod obrady trzeba 100 tys. podpisów, nie? Wystarczyłoby dorosłych homo i biseksualistów w Polsce? Choć może i jakaś część hetero by podpisała, pewnie tak.”

    Jesli znow nie zatriumfuje polska biernosc i defetyzm to wystarczy bez problemow z taaakim zapasem. Niestety to bardzo duze „jesli”.

    Pewnie ze czesc hetero podpisze, podejrzewam ze kazdy z nas z wyjatkiem najglebiej zaszafowanych, jesli do tego uczciwie podejdzie, bylby w stanie zebrac chociaz te 10 podpisow znajomych i/lub rodziny. Jesli kazda z osob z WszyscyNaTak zbierze ~7, albo kazda z Petycje ~15, to bedzie akurat.

    „A nie można zaadoptować prawa z innego państwa, tzn. zrobić z tego projektu ustawy?”

    Bezposrednio – niewykonalne (ustawa musi nawiazywac do fafdziesieciu innych ktore przeciez w roznych panstwach sa rozne), ale oczywiscie nie ma zadnych przeszkod zeby wziac rozwiazanie z innego kraju i w jakims stopniu wzorowac sie na nim.

  • Werner

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ja myślę, że większość nieheteroseksualnych podpisze każdy projekt, niezależnie od tego, czy będzie przewidywał małżeństawa, związki czy pakty. Ludziom być może taka czy inna werska odpowiada mniej lub bardziej, ale poprą przecież każdy krok naprzód. Rzecz raczej w tym, na jakie poparcie można liczyć wśród hetero. Myślę, że należałoby zrobić kolejną ankietę własnie na ten temat. Oczywiście wśród heteroseksualnych.

  • Homik

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ja też uważam, że kluczowe jest tu poparcie heteroseksualistów. Oczywistym wydaje się, że nie poprą instytucji małżeństwa w kształcie hetero. Głównie dlatego, że to im sie będzie kojarzyło z rodziną w pełnym tego słowa znaczeniu – więc z dziećmi, na to w ogóle akceptacji u nas nie ma. I nie pomoze mówienie, że nie chcemy adopcji. Oni będą uważali, że adopcja będzie kolejnym, konsekswentnym żądaniem (i chyba wcale by się tu nie mylili).
    Sprawę trzeba rozegrać w politycznie mądry sposób. Oczywiście najlepiej byłoby z niczego nie rezygnować, jedank wydaję się to nieuniknione (przynajmnij na razie).
    Generalnie nie jest źle, skoro nawet niektórzy znani prawicowi publicyści nie odmawiają nam już prawa do związków.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Oczywistym wydaje się, że nie poprą instytucji małżeństwa w kształcie hetero.”

    To nie jest oczywiste. Przeciwnie, poparcie tych ktorzy mowia „ZP tak, malzenstwa nie” w praktyce prawie zawsze okazuje sie pozorne i jesli musza to poparcie jakos potwierdzic (np. potwierdzajac przed przelozonym, lub co gorsza sadem, ze tak, ich wspolpracownik-gej byl dyskryminowany) to znika bardzo szybko.

    „Głównie dlatego, że to im sie będzie kojarzyło z rodziną w pełnym tego słowa znaczeniu – więc z dziećmi, na to w ogóle akceptacji u nas nie ma. I nie pomoze mówienie, że nie chcemy adopcji.”

    Oczywiscie ze nie pomoze, zwlaszcza ze jest to klamstwo i oni moga to sprawdzic. Patrz wyniki tej ankiety.

    „Oni będą uważali, że adopcja będzie kolejnym, konsekswentnym żądaniem (i chyba wcale by się tu nie mylili).”

    Beda tak uwazali – i oczywiscie beda mieli racje – bez wzgledu na to czy bedziemy zadac ZP, PACSow, malzenstw czy tylko rozpoznawania konkubinatow.

    „Sprawę trzeba rozegrać w politycznie mądry sposób”

    „Politycznie madry”? Czyli jaki? Oparty na klamstwach i manipulacji? Polska polityka to rynsztok. Dalej zastrzegajac w kazdym wywiadzie jak to „polscy geje nie chca malzenstw” albo swiadomie powolujac sie na bledna interpretacje Konstytucji? Dosc juz klamstw.

  • nimb

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Tak, „dość kłamstw, na pikiety, na barykady, chcemy małżeństw i adopcji”, hahahaha! :D
    Ni, no, sorry, ale takie myślenie pokazuje, że nie masz pojęcia o polityce i realich. Chyba za dużo w internecie siedzisz! ;)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „Ni, no, sorry, ale takie myślenie pokazuje, że nie masz pojęcia o polityce i realich.”

    Nie badz smieszny. Pisze to co pisze wlasnie dlatego ze znam miedzy innymi polityke, realia _i historie_. Jak dotad w moich „przepowiedniach” pomylilam sie raz, obstawialam ze Marcinkiewicz bedzie premierem troche dluzej. Jezeli masz czas i chec mozesz to zweryfikowac bardzo latwo.

    Mam przypominec pare Twoich ostatnich wypowiedzi?

    „brawo manta!! dawno sie tak nie usmialem! :D :D :D ” „Do boju, ciotki, do boju! parasolki czas wyjąć! :D Każdy ‚komentarz’ na wagę różowego pióra w dupie! :D ” „Istna parada ciotointelektualna! :D ” „pieprzysz, bracie. Od razu widac, że nie masz o miłości zielonego pojęcia. Jesteś FORMALISTĄ.” „Ty nikogo nie kochasz, tylko teoretyzujesz, jak 90% bywalców tego portaliku :) Za dużo myślisz o tym wszystkim i o… śmierci :)

    Nie masz do powiedzenia nic konstruktywnego, jedyna twoja wypowiedz ktora nie byla kompletna kpina bez tresci to proba obrowny tow. Muszynskiego. Wiec nie jestes partnerem do rozmowy – jakiejkolwiek rozmowy. Podtrzymuje to co mowilam wczesniej – jestes szczeniakiem na ktorego szkoda czasu i ktory nie ma pojecia o zyciu.

  • nimb

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    To nie moje wpisy! Po prostu ten sam nik (bardzo popularny), szanowna pani mądralińska!
    Marcinkiewicz skończył szybko, tak samo szybko skończy się dyskusja nt. homomałżeństw, których NIKT w Polasce nie zaakceptuje w takiej liczbie, żeby zostały przepchnięte przez sejm, Zalecam EMIGRACJĘ :)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „To nie moje wpisy! „

    Po pierwsze nawet jesli to nie moglam o tym wiedziec, po drugie – szczerze watpie, forma i jezyk wypowiedzi sa zbyt podobne.

    Wiesz co jest najwieksza przeszkoda do wprowadzenia malzenstw? Czy zwiazkow, czy czegokolwiek?

    Nie prawica. Nie kosciol.

    Tacy jak ty. Biegajace w kolko, wiecznie krzyczace „to sie nie uda, to sie nie uda!”, nie znajace przeszlosci i nie wierzace w przyszlosc male ludziki. O ile biernosc i defetyzm jeszcze mozna jakos zrozumiec czy wyjasnic indywidualnymi doswiadczeniami, to tyle aktywne propagowanie tych postaw jest juz po prostu obrzydliwe.

  • junior

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Bingo Lilianne

  • nimb

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @Lilianne E. Blaze, takie jak ty, biegajace w kolko, wiecznie krzyczace „związki, związki, małżeństwa”, nie znajace przeszlosci i nie mające pojącia o realiach i propagujące UTOPIĘ to są dopiero szkodliwe! Że nie wspomnę, że prawdziwie obrzydliwe dla heteroseksualnej WIĘKSZOŚCI.

  • Placebo

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    No, trudno się częściowo z Tobą nie zgodzić, nimb. Czasem jeśli chce się zbyt wiele, można nie dostać nic, gorzej, można wywołać wojnę. Nie wolno nawet przez chwile zapominać, że żyjemy tu, gdzie żyjemy.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    A tymczasem – Teraz Argentyna! :)
    Wprowadzają małżeństwa.

    http://www.polgej.pl/index.php?option=com_ezine&task=read&page=1&category=1&article=6811&Itemid=2

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Kurc: Nasze postulaty są bardzo polityczne

    http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/Kurc-Nasze-postulaty-sa-bardzo-polityczne/menu-id-1.html

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    „nie znajace przeszlosci i nie mające pojącia o realiach „

    Jesli nie znam przeszlosci i nie mam pojecia o realiach, to dlaczego wszystko (z tym jednym wyjatkiem ktory ostatecznie i tak nie mial wiekszego znaczenia) co pisalam do tej pory sie sprawdzilo? No, dalej, proste pytanie. Potrafisz na chwile powstrzymac sie od tanich kpin i odpowiedziec?

    Probujesz mnie obrazac, a nawet tego nie potrafisz zrobic dobrze, osmieszasz tylko jeszcze bardziej samego siebie.

    Myslisz ze mnie bawi rola przekletej Kasandry??

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Cokolwiek by powiedzieć, pozostaje pytania (połaczone z sobą) w jaki sposób:

    - wprowadzić małżeństwa dla nas w Polsce (to jedynie zagwarantuje pełną równość)

    - jak skonsolidować LGBetc. i większość by w tym wszyscy się zjednoczyli

    - jak niepozostawiać samym sobie tych, którym udaje się działać skutecznie: jak 7 lat temu Prof. Szyszkowskiej, teraz GI (?), osób walczących przed sądami o prawa dla par jednopłciowych

    - jak skutecznie lobbować wśród polityków?

    - gdzie / jak znaleźć w Polsce prawników, którzy nie będą dezerterować przed trudną sprawą wykazania, iż brak małżeństw dla nas jest jawną dyskryminacją, kłóci się z Konstytucją, a art. 18 nie jest def. małżeństwa i jest przejawem ksenofobii, wprowadzonym pod naciskiej KRK jako część kompromisu gdy przyjmowano Konstytucję w 1997 r. w Polsce.

    W polsce należy wprowadzić małżeństwa osób tej samej płci. Doprowadzić poprzez zmianę Konstytucji (to pierwsze oraz) pełną rozdzielność państwa od kościołów, w tym wprowadzając podatek kościelny.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    W Danii właśnie wprowadzono wspólną adopcję dzieci przez formalne związki jednopłciowe:

    http://gay.pl/tekst.php?id=10739

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Przekazuję wszystkim:

    Dziś (6.05.2010) byłem na spotkaniu z grupą inicjatywną ds. związków partnerskich
    > (Yga Kostrzewa, Mariusz Kurc, Krystian Legierski i Tomek Szypuła), a
    > ponieważ kilka osób niezależnie poprosiło mnie o relację z niego, to
    > jeden i ten sam tekst udostępnię wszystkim.
    >
    > Spotkanie dotyczyło wyłącznie projektu Krystiana, czyli tekstu, który
    > grupa rozdała osobom obecnym podczas spotkania z nią w Helsińskiej
    > Fundacji Praw Człowieka 24 kwietnia. Już na początku zostało wyjaśnione,
    > że grupa nie będzie się zajmować ani odnosić do tego, co napisałem w
    > drugiej połowie długiego weekendu, czyli do projektu ustawy o zmianie
    > ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz innych ustaw. Krystian
    > uzasadnił to tym, że grupa inicjatywna działa od roku i od roku
    > konsultuje i tworzy własny projekt, którego będzie się trzymać; ja
    > dodałem do tego, że ani nie zamierzałem robić grupie konkurencji, ani
    > się narzucać, a „mój” projekt był jedynie intelektualnym ćwiczeniem w
    > oparciu o wyniki ankiety na homiki.pl, powtórzyłem też, że nie mam
    > pomysłu na jego wykorzystanie, stąd wysłałem go grupie oraz redakcji
    > homiki.pl
    >
    > W czasie spotkania odzywał się głównie Krystian, trochę mówił też
    > Mariusz; Yga odezwała się chyba dwa razy i krótko, Tomek się spóźnił i
    > tylko kilka razy włączył do rozmowy. Kanwą rozmowy były moje uwagi do
    > projektu grupy przekazane wkrótce po spotkaniu w HFPC. Można generalnie
    > stwierdzić, że wątpliwości i zastrzeżenia, które podniosłem, okazały się
    > – wg Krystiana – zbędne: projekt jest dobry taki, jaki jest i taki ma
    > pozostać, rzeczy, na któe wskazywałem jako na potencjalne słabości albo
    > braki nie są nimi – są celowymi i rozsądnymi rozwiązaniami.
    >
    > Na pierwszy ogień poszła sprawa użycia określenia „towarzysze życiowi”,
    > które uznałem za pojęcie niedookreślone, jako takie niebezpieczne i
    > komplikujące sytuację (kto ma weryfikować taki status osób ubiegających
    > się o rejestrację „umowy związku partnerskiego” i w oparciu o jakie
    > dowody?) wskazując przy tym, że kodeks rodzinny i opiekuńczy, opisując
    > małżeństwo, nie odwołuje się do takich (wg mnie całkowicie zbędnych)
    > pojęć. Okazało się, że zakwestionowane pojęcie jest kluczowe, bo dzięki
    > niemu będzie można odróżnić związek partnerski np. od relacji biznesowej
    > (spółka). Na moje pytanie, czemu użyte pojęcie nie jest zdefiniowane ani
    > choćby przybliżone (każdy może je różnie rozumieć, można doszukiwać się
    > różnego zakresu tego pojęcia i odmówić statusu „towarzyszy życiowych”
    > ludziom, którzy np. razem nie gospodarują, albo ze sobą nie sypiają,
    > albo… – o wszystkim miałby przecież decydować urząd stanu cywilnego
    > lub sąd) usłyszałem, że to pozwala na zachowanie elastyczności, bo
    > związki ludzi są różne, każdy jest inny, a prawne definicje i tak są
    > nieprecyzyjne i niedokładne + wszystko rozstrzygnie orzecznictwo.
    > Okazało sie zatem, że jedna z przesłanek zawarcia „umowy związku
    > partnerskiego” jest nie-wiadomo-jaka + nie wiadomo, jak ją zweryfikować,
    > gdyby kogoś naszły wątpliwości, czy dane dwie osoby aby napewno są
    > „towarzyszami życiowymi”. Grupie inicjatywnej w ogóle to nie przeszkadza
    > ani nie spędza snu z powiek – chyba na zasadzie „oczywistej
    > oczywistości” + przekonania, „że tak jest lepiej, bo tak jest lepiej”.
    > Dla przypomnienia: zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym wśród
    > przesłanek zawarcia „konserwatywnego” małżeństwa nie ma ani miłości ani
    > innych uczuć czy stanów emocjonalnych; rozstrzygają – posiadany wiek,
    > obywatelstwo, zdolność do czynności prawnych i brak tzw. przesłanek
    > negatywnych. Pisanie w ustawie o tym, że ludzie mają sobie „życiowo
    > towarzyszyć” jest dla mnie kuriozalne, bo jest to w najlepszym razie
    > stan faktyczny (jeśli nie literacki opis rzeczywistości), a nie stan
    > prawny.
    >
    > Potem udało nam się zająć wątpliwościami dotyczącymi podziału na umowy
    > rejestrowane i nierejestrowane. Okazało się, że pierwotnie – czytając
    > projekt Krystiana – nie zrozumiałem intencji grupy. Początkowo wydawało
    > mi się bezsensowne, żeby dwie osoby zawierały umowę, ale jej nie
    > rejestrowały w USC. Tymczasem grupa uważa, że:
    > 1. taka umowa obowiązuje tylko dwie zawierające je osoby,
    > 2. jeśli jedna ze stron umowy nie przestrzega jej postanowień, to druga
    > strona może dochodzić swoich praw w sądzie (jak za złamanie każdej innej
    > umowy cywilnoprawnej, np. umowy najmu, sprzedaży albo pożyczki),
    > 3. bez ustawy, która dopuszcza zawieranie tych umów, sądy nie będą
    > respektować ich postanowień.
    > Odparłem, że takie umowy można zawierać już dziś, że ustawa nie jest do
    > tego potrzebna, bo mamy zasadę wolności umów – jak długo umowa nie jest
    > sprzeczna z prawem ani zasadami współżycia społecznego, może być ważnie
    > zawarta i ezgezkwowana, nawet przed sądem. Treść tej umowy nie ma
    > znaczenia – tzn. nie gra roli, czy będzie ona dotyczyć stosunków
    > gospodarczych między przedsiębiorcami czy relacji osobistych dwóch
    > ludzi. Grupa (Krystian) nie zgodziła się ze mną w tej kwestii. Ich
    > zdaniem zawarcie takiej umowy dziś (np. regulującej to, że ja i mój
    > partner mamy się wzajemnie szanować, nieść sobie pomoc, opiekować się
    > sobą w chorobie, że co kupimy wspólnie, staje się naszą współwłasnością
    > w z góry określonych częściach etc.) nie powoduje konsekwencji, tzn.
    > jeśli jedna ze stron przestanie się wywiązywać z umowy, to druga strona
    > nie będzie mogła prosić sądu o pomoc, bo sąd, ten konserwatywny sąd,
    > uzna taką umowę za wartą mniej niż papier, na którym będzie napisana (bo
    > zawarło ją dwóch mężczyzn). I właśnie dlatego – zdaniem Krystiana
    > (grupy) ta część jego projektu ustawy, która mówi o umowach, które nie
    > zostały zarejestrowane w USC (tylko np. leżą sobie w szufladzie i nikt -
    > poza partnerami/partnerkami – nie wie o ich istnieniu), jest potrzebna i
    > sensowna. W tym punkcie nie zgodziłem się z grupą inicjatywną a wręcz
    > odniosłem wrażenie, że zachowuje się ona trochę, jakby na nowo odkryła
    > proch. No bo tak: cóż taka niezarejestrowana umowa ma zmienić? Przed
    > osobami trzecimi nie będzie skuteczna, społecznego ani publicznego
    > uznania i szacunku dla związku osób tej samej płci nie zapewni, a ma być
    > jakimś „batem” na drugą osobę pozostającą w związku? Na zasadzie „zdradź
    > mnie, a zapłacisz karę umowną 500 zł”?
    >
    > Wyszło też, że – co zaskoczyło na moment nawet Tomka – będą jakby dwa
    > różne rodzaje związków partnerskich: jeden dotyczący tylko zobowiązań
    > osobistych i jeden dotyczący tylko zobowiązań majątkowych. Mieszanie
    > tych zobowiązań w umowie jednego i tego samego związku partnerskiego nie
    > będzie możliwe – spójnik „lub”, o którym napisałem w swoim komentarzu do
    > projektu Krystiana, że jest chyba błędem, okazał się być całkowicie
    > zamierzony. Mając to na uwadze spytałem, jak chcą uzasadnić taką
    > dychotomię związków. To samo pytanie dotyczyło w ogóle tego, jak chcą
    > „sprzedać” generalne założenie PACSów, czyli to, że – abstrahując od
    > złożoności oraz ilości powiązań, uprawnień i obowiązków, jakie strony
    > umowy na siebie nałożą, wszystkie bez wyjątku związki partnerskie po
    > zarejestrowaniu umowy w USC mają dawać identyczne korzyści w sferze
    > podatku PIT, podatku od spadków, możliwości przysposobienia etc.
    > Argumentowałem, że prawo działa na zasadzie „coś za coś”: ludzie
    > decydują się na małżeństwo, a prawo – za to, że zobowiązali się do tego
    > – „nagradza” ich np. możliwością wspólnego rozliczenia podatkowego;
    > gdyby te same dwie osoby żyły „na kocią łapę”, bez formalizacji, czyli
    > także pewnego utrwalenia swojego związku, prawo nie dawałoby im
    > możliwości rozliczania się razem z PIT. Zwróciłem też uwagę, że prawo
    > przewiduje zasadniczo tylko jeden rodzaj małżeństwa z jednym katalogiem
    > obowiązków, wspólnym dla wszystkich – dlatego konsekwencje też są
    > identyczne dla wszystkich. Krystian odparł na to, że:
    > 1. małżeństwo jest generalnie przeżytkiem,
    > 2. małżeństwa to często fikcja, bo ludzie potrafią się w ogóle nie znać
    > (za to – oczywiście – przy „towarzyszach życiowych” nie ma prawa się to
    > zdarzyć, tryumfował Mariusz),
    > 3. małżeństwa są nagradzane profitami niezależnie od tego, czy są udane,
    > czy targane konfliktami, przemocą domową etc.
    > Odrzekłem, że nie rozmawiamy o tym, jak wygląda rzeczywistość, tylko o
    > tym, jak ma wyglądać ustawa i że prawo nie może skutku A wiązać zarówno
    > z możliwością numer 1, możliwością numer 2, możliwością numer 3 i każdą
    > inną, którą da się wepchnąć do „umowy związku partnerskiego”, bo stanowi
    > to złamanie zasady sprawiedliwości: podobne przypadki traktować
    > podobnie. Projekt Krystiana – w imię tak chwalonej przez niego
    > elastyczności oraz w imię potępienia „konserwy” małżeństwa – ma
    > przewidywać takie same, korzystne i miłe skutki prawne, dla zupełnie
    > różnych, często nawet nieporównywalnych związków partnerskich. Innymi
    > słowy: „nagrodę” w postaci niskiego podatku od spadków i darowizn,
    > wspólnego rozliczania się z PIT itd. dostanie zarówno ta osoba, która w
    > umowie związku partnerskiego zobowiąże się wobec drugiej osoby do bardzo
    > niewielu rzeczy, jak i ta osoba, która zobowiąże się do bardzo wielu
    > rzeczy.
    >
    > Miałem też pytanie odnośnie możliwości wyłączenia odpowiedzialności
    > solidarnej za zobowiązania (długi) wspólne. Solidarna odpowiedzialność
    > pozwala wierzycielowi (sprzedawcy, wynajmującemu, bankowi) odzyskać cały
    > dług tylko od jednego dłużnika (np. od tego, który jest lepiej
    > sytuowany). Jeśli wyłączyć tę odpowiedzialność, to – przy konstrukcji
    > „wspólnego majątku” zaproponowanej w projekcie przez Krystiana – mogą
    > wystąpić kłopoty. Przykład: partnerzy, którzy wyłączyli u siebie w
    > umowie odpowiedzialność solidarną, wspólnie kupują samochód. Wspólnie
    > biorą na niego kredyt. Ponieważ solidarnej odpowiedzialności nie ma, a
    > ustawa przewiduje, że każda rzecz kupiona wspólnie staje się
    > współwłasnością partnerów 50/50 (partnerzy mogą w umowie przyjąć inny
    > podział), to ich odpowiedzialność też wynosi 50/50. Pytanie: który bank,
    > pożyczkodawca albo podobna instytucja pójdzie na taki układ? Jeśli jeden
    > z partnerów przestanie spłacać swój dług (np. raty za samochód), to nie
    > będzie na niego siły – jedynym sposobem będzie przejęcie zakupionej
    > rzeczy i jej sprzedaż, żeby bank mógł odzyskać pieniądze. Ale kto kupi
    > pół samochodu? Dla banku udzielenie kredytu dwóm osobom w związku
    > partnerskim, w którym wyłączono solidarną odpowiedzialność, będzie
    > prawdopodobnie stanowić zbyt duże ryzyko – bo może się okazać, że
    > pieniędzy pożyczonych jednej z tych osób nie uda się odzyskać. Krystian
    > – to problem:
    > 1. banku (skoro zgodził się dać kredyt w takim układzie),
    > 2. partnerów (że nie mogą dostać kredytu, bo banki krzywią się widząc
    > ich umowę).
    >
    > Odnośnie rejestracji umów dowiedziałem się, że owa wzmianka dodatkowa o
    > zawarciu umowy miałaby być dokonywana w akcie urodzenia (bo pozostałę
    > dwa akty – małżeństwa i zgonu – w grę nie wchodzą). Na moją uwagę, że
    > akt urodzenia zawiera zapisy związane zupełnie z innymi sprawami
    > (urodzenie, przysposobienie, imię oraz nazwisko dziecka, uznanie
    > dziecka, zaprzeczenie uznania dziecka, ustalenie ojcostwa etc.) i
    > wzmianka dodatkowa dotycząca zawarciu i rejestracji umowy związku
    > partnerskiego będzie na ich tle wyglądać co najmniej dziwacznie,
    > uzyskałem odpowiedź, że to kwestia techniczna + że gdzieś trzeba tę
    > wzmiankę zamieścić, skoro zawarcie umowy nie zmienia stanu cywilnego, a
    > zatem nie tworzy się nowego rodzaju aktu (za tym nietworzeniem przemawia
    > też ekonomia i oszczędność – bo to same wydatki dla USC by były).
    >
    > Wszystkiego ze szczegółami opisywać nie będę, powyższe powinno
    > wystarczyć. Przebieg dzisiejszego spotkania był dla mnie przykry -
    > miałem cały czas wrażenie, że Krystian uważa, że robi nie wiadomo jak
    > wspaniałą i dobrą, do tego przez wszystkich pożądaną rzecz, a ja nie
    > chcę tego zrozumieć. Jak na to wszystko, co mi dziś wyjaśnił, nałożyć te
    > „rozsądne kalkulacje” dotyczące tego, co można uchwalić w Polsce, a
    > czego nie można, to można się popłakać ze śmiechu. Spytałem Krystiana,
    > czy tych argumentów o tym, że małżeństwo to przeżytek, sztywny gorset
    > krępujący ludzi etc., podczas gdy PACS to elastyczność i same zalety
    > zamierza użyć w uzasadnieniu ustawy. Odparł, że tych argumentów też.
    > Przypomniało mi się spotkanie z grupą inicjatywną w Toruniu – z jednej
    > strony głoszenie pełnego realizmu, z a drugiej – głowy w chmurach.
    >
    > Kończę,
    >
    > Multilicus

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Oczywiscie zero odniesien do scenariusza Adam, Beata, Cecylia? (Bylo wyzej)

    „Okazało sie zatem, że jedna z przesłanek zawarcia „umowy związku partnerskiego” jest nie-wiadomo-jaka + nie wiadomo, jak ją zweryfikować, gdyby kogoś naszły wątpliwości, czy dane dwie osoby aby napewno są „towarzyszami życiowymi”. Grupie inicjatywnej w ogóle to nie przeszkadza”

    Czy to nie stworzy mozliwosci odrzucania wg. wlasnego widzimisie? Np. kiedy para mieszka w roznych miastach i widzi sie co dwa tygodnie a mimo to chca miec papier?

    „Mieszanie tych zobowiązań w umowie jednego i tego samego związku partnerskiego nie będzie możliwe – spójnik „lub”, o którym napisałem w swoim komentarzu do projektu Krystiana, że jest chyba błędem, okazał się być całkowicie zamierzony”

    Ale przeciez ta ustawa przewiduje „monogamie”, jeden zwiazek na raz. Czyli albo jeden osobisty albo jeden materialny? WTF?

    ” Krystian – to problem:
    1. banku (skoro zgodził się dać kredyt w takim układzie),
    2. partnerów (że nie mogą dostać kredytu, bo banki krzywią się widząc ich umowę).”

    Przeciez to doprowadzi do sytuacji kiedy PACSerzy beda traktowani jako grupa najwiekszego ryzyka. Banki beda chetniej udzielac kredytow pijakom ze schizofrenia i po odsiadkach.

    „Jak na to wszystko, co mi dziś wyjaśnił, nałożyć te „rozsądne kalkulacje” dotyczące tego, co można uchwalić w Polsce, a czego nie można, to można się popłakać ze śmiechu. Spytałem Krystiana, czy tych argumentów o tym, że małżeństwo to przeżytek, sztywny gorset krępujący ludzi etc., podczas gdy PACS to elastyczność i same zalety zamierza użyć w uzasadnieniu ustawy. Odparł, że tych argumentów też.”

    „Rozsadne kalkulacje”? Przeciez to jest atak na malzenstwo. Tak, wiem, powtarzam ukochany slogan prawicy.

    Ale przeciez to jest atak na malzenstwo. Inaczej tego po prostu nie da sie nazwac. Zreszta sam mowi to praktycznie bez ogrodek. W porownaniu z tym „moj” postulat legalizacji malzenstw homo bez wprowadzania zadnych zmian w instytucje jako taka jest szczytem konserwatyzmu.

    Czy Krystian ma chociaz na tyle przyzwoitosci zeby oficjalnie zmienic nazwe GI na „Grupa Inicjatywna d/s PACSow”?

    Sadze ze to nie pozostawia juz zadnych watpliwosci – GI, czy raczej – Krystiana, nie interesuja takie pojecia jak rownosc, prawo, zasada rownosci wobec prawa, tylko promocja modelu nowego czlowieka. Oczywiscie to nie ma zadnych szans. I cale szczescie.

    Czy GI nie odwoluje sie do – bardzo silnego przeciez – argumentu o dyskryminacji religijnej z podobnego powodu? Poniewaz religia, nie katolicyzm konkretnie, a religia ogolnie – nie ma miejsca w wizji ktora promuja?

    Z trzech opcji – zwiazki partnerskie, malzenstwa, PACSy, szanse na przyjecie sa w tej wlasnie kolejnosci – najwieksze zwiazki, troszeczke mniejsze (dlaczego tylko troszeczke juz wyjasnialam wyzej) malzenstwo, PACSy najmniejsze. Pomijajac ze ten projekt (PACsy wg. GI) jest niedorzeczny i sklada sie z samych bledow, nie jest odpowiedzia na dyskryminacje, nie jest odpowiedzia na rzeczywiste zapotrzebowanie, jest wylacznie zachcianka Krystiana. Z drugiej strony zwiazki lub malzenstwa sa odpowiedzia na konkretny problem i zapotrzebowanie i czesciowym lub calkowitym zniesieniem niekonstytucyjnej nierownosci w prawie. Jakby na to nie patrzyc, prawnie, spolecznie, psychologicznie, teoretycznie, praktycznie, ideowo, pragmatycznie, PACSy nie sa rozwiazaniem problemu braku rownosci, a pomysl robienia z nich „malzenstw XXI wieku” jest po prostu obsceniczny i na pewno nie nastawi do nas przychylnie nikogo poza najbardziej „ideowa” lewica.

    p.s. Czy ktos chce jeszcze zarzucic brak realizmu mnie?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Małżeństwo przeżytkiem? Kolejny przykład zaklinania rzeczywistości. ;) Jak ktoś jest rozwiązły, to niech się przyzna do tego przed sobą, a nie próbuje urządzać świat na nowo.

    Z tego co pisze KaFor, wynika, że ten cały projekt to bubel prawny, a właściwie bezprawny. Nie wyobrażam sobie wspólnoty majątkowej z przywilejem wspólnego opodatkowania bez solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania. Nikt się na to nie zgodzi. Nie jestem prawnikiem, ale jestem w szoku, że coś takiego proponuje prawnik. A może coś źle zrozumiałem? Jeśli tak, to niech ktoś mnie wyprowadzi z błędu. Wychodzi na to, że rok pracy GI na marne.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Nowe info o GI, tekst wokół formalizacji związków naszych, wypowiedzi p. Kozaka i Grzegorza, który wygrał z MOPS-em z kolei:

    Polska tylko dla hetero.?

    Przekrój – http://www.polgej.pl/index.php?option=com_ezine&task=read&page=1&category=1&article=6823&Itemid=2

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    O ile GI wprowadzi projekt (przydałoby się go wpierw solidnie napisac – niezaleznie czy w kierunku PACS czy innym) – to praca roczna nie pójdzie na marne. W innym przypadku – owszem – zostanie zmarnowana.

    nie możemy się łudzić, że uda się nam łatwo, miło i przyjemnie :]

    Nie może to jednak zatrzymywać nas w staraniach o formalizację naszych związków. Zakładając rodzinę (to niekoniecznie w wypadku pacs :]), bierzemy za nią odpowiedzialność! Godzenie się na traktowanie naszych rodzin, jako ‚nieistniejących’ przez państwo MUSI budzić nas stanowczy sprzeciw.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Ciekawe byłoby np. wniesienie projektu, który postulowałby tylko jedną zmianę:

    - zmiana stanu cywilnego pary, która zawiera związek partnerski (odnotowywana w aktach stanu cywilnego osób go tworzących).

    Nic więcej. :) Tylko tyle.

    Uzyskać w ten sposób – by państwo zauważyło nasze rodziny, by oddano nam godność na jaką zasługujemy tworząc trawałe, wierne sobie, monogamiczne związki.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    O ile GI wprowadzi projekt? A co to znaczy?

  • taurus

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    @KaFor, zmiana stanu cywilnego wpisana do dokumentów to jest właśnie rewolucja! :) Bo to odróżnia rozmaite formy paktów cywilno prawnych od regularnych małżeństw. Jeśli więc mieli by się zgodzić na „tylko tyle, nic więcej”, zgodziliby się bez trudu na wszystko. Jak sama zauważyłaś, państwo uznałoby tym samym istnienie „RODZIN jednopłciowych”, w konsekwencji musiałoby zrównać prawa itp. itd.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dlatego też napisałam, iż byłoby to bardzo interesujące :) – nie chcemy korzyści, praw ze sfery materialnej – ze strony instytucji państwowych, lecz bardzo konkretnego zauważenia stanu faktycznego, niepodważania naszej woli życia w formalnych związkach; zauważenia naszych rodzin: zapisania faktu, który ma miejsce.

    jesteśmy ludźmi ze swoją godnością, potrzebą szacunku wobec nas, szanowania naszej podmiotowości. Ścieranie się o sprawy materialne (choć na codzień bardzo ważne) jest wciąż przedmiotowym podejściem do ludzi.

    Stan cywilny zmienia tę perspektywę.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Przekazuję, z moich rozmów, zdanie komentarza od Pana Jana Stępnia dot. ustawy o związkach partnerskich:

    „/…/ jestem zdziwiony, że Państwo chcecie pisać nową ustawę. Przecież ustawa Marii Szyszkowskiej została napisana przez fachowców .

    Niestety lewicowy marszałek Cimoszewicz schował ją głeboko do szuflady.

    Pozdrawiam

    Jan Stepień

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    OK, wychodzi na to, że projektu przygotowanego przez GI nikt nie będzie rozpatrywał.

    W związku z tym mam pytania. Pewnie do KaFor, bo ona wie wszystko.

    1. Czy z szuflady nie można wyjąć tamtej ustawy, czy jej treść została utajniona?
    2. Czy ktoś wie, nad jakim projektem pracowały wspólnie m.in. Jaruga-Nowacka i Piekarska z SLD (ostatnio – tuż przed katastrofą samolotu)?

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zadałam to pytanie Posłance piekarskiej (dzisiaj) – czekam na odpowiedź.

    Jestem w kontakcie z Panią Prrfesor Szyszkowską.

    GI pracuje od roku, reprezentuje siebie. Nawiązała kontakt z SLD. Robi to co uważa za słuszne.

    Ja nie zamierzam im wchodzić w drogę – swego czasu zaproponowałam im udział swój w grupie; nie byli zainteresowani.

    Ja reprezentuję siebie. Robię co uważam za słuszne – dla swojej rodziny.

    Środowisko nie jest skonsolidowane, nie ma swojej reprezentacji, choć ORG-i pretendują do tego. Nie wybrano tych, których pozostali zaufają.

    Każdy zatem musi odpowiadać sam za siebie, a gdy działa w organizacjach, także ze swej działalności przed innymi.

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Zauważyliście, że minister Radziszewska zaprosiła „osoby związane z LGBT” na spotkanie?

    http://www.innastrona.pl/newsy/4376/propozycja-spotkania-elzbieta-radziszewska/

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Uważam, iż każdy komu bliska jest omawiana sprawa powinien dążyć do zaprezentowania postulatów, które uważa za ogromnie ważne dla własnego życia (na zasadzie nic o nas bez na).

    Tu jest adres mailowy do gospodyni spotkania;

    bprt@kprm.gov.pl

  • taurus

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Piekarska z Jarugą nie robiły moim zdaniem NIC poza dobrą miną i roztoczaniem pewnej wizji ich zaangażowania w sprawę. SLD już raz zawiodła w postaci wspomnianego Cimoszewicza i spółki. Związanie się GI z tą partią, w obliczu tego ich ustawowego „nowotworu”, potwierdza tylko to, co napisałem wcześniej. Oni chcą wyłącznie wykorzystać sprawę politycznie. Niewykluczone, że zrobia to już niebawem w związku z kandydaturą Napieralskiego, a jesli nie, to za rok przy okazji wyborów do sejmu.
    Działania pani Radziszewskiej są dokładnie z tego samego cyklu: Idą wybory, idą parady…

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Jestem w posiadaniu druku uchwały z 22 grudnia 2004 r. o rejestrowanych
    związkach między osobami tej samej płci (22 strony). Prześlę go każdej
    zainteresowanej nią osobie.

    Przekazuję jednocześnie komentarz Pani Profesor Marii Szyszkowskiej dot.
    oparcia się w staraniach o formalizację związków jednopłciowych na
    PACS-ie:

    „/…/ branie wzoru z francuskiej ustawy jest całkowicie bezsensowne.
    Wśród wielu czynników wymienię jeden: kościół jest przeicwny związkom
    homoseksualnym, a także jakiemukolwiek umocowaniu prawnemu konkubinatów
    heteroseksualnych. Domagając się praw dla homoseskualistów nie ma sensu
    utrudniać działań staraniem o rozwiązanie problemów osób żyjących w
    nieformalnych związkach heteroseksualnych.

    Przesyłam Pani projekt mojej ustawy. Prawnik z którym współpracowałam
    powiedział mi, że nic więcej nie ma do dodania.

    Moja ustawa została przekształcona przez Komisje senackie i w związku z
    tym bardzo okrojona. Uważam, że należy złożyć ustawę do sejmu w wersji
    przeze mnie przygotowanej. Nowe komisje sejmowe – jeżeli od sejmu się
    rozpocznie – będą ją przepracowywać po swojemu. Zmiany prawne, które
    nastąpiły deaktualizują moją ustawę w wersji przerobionej przez Komisje
    senackie. Ale te zmiany prawne nie naruszają mojej pierwotnej
    propozycji, która nota bene była też drukowana w prasie.

    Każdy projekt ustawy ulega przemianom w wyniku obróbki nie tylko prawnej
    ale i politycznej w komisjach sejmowych. Nie widzę więc sensu
    jakichkoliwek zmian w moim projekcie, bo i tak zrobią, co będą chcieli.
    /…/

    Serdeczności

    Maria Szyszkowska

  • KaFor

    [Re: Ankieta - czego chcemy od ustawy? Częśc 2 - komentarze]

    Dziesiątkom osób przekazałam ustawę Marii Szyszkowskiej. Ustawa ta to przykład:
    1/ jak należy przygotować projekt
    2/ co jest możliwe w Polsce obecnie do przeprowadzenia (został przyjęty przez Senat)

    Kolejne osoby (poza już zaproszonymi) napisały do minister Radziszewskiej o umożliwienie udziału w spotkaniu w Kancelarii Rady Ministrów.

    Padła propozycja by po nim (lub niezależnie od niego) przeprowadzic konferencję pracową wokół dążeń LGBT i z pytaniami o nasze sprawy do kandydatów na urząd Prezydenta RP.

    W tym tygodniu odbędzie się konferencja w wiceprezydentem Wałbrzycha, organizowana przez członka SLD wokół zwiazków partnerskich w Polsce.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa