- homiki.pl - http://homiki.pl -

Rozmowa z Grupą Inicjatywną ds. związków partnerskich /cz. 2/

Posted By PTT On 5 marca 2010 @ 17:36 In Elementarz,Na barykady | 24 Comments

[1]

U: Teraz chciałabym zapytać o samą ustawę. Czy piszecie w tej chwili projekt?

Y: Tak, teraz już piszemy.

U: Czy możecie coś na ten temat powiedzieć, chociażby w jakim mniej-więcej kierunku idziecie?

M: Na świecie istnieją cztery modele, które Krystian omawia podczas organizowanych przez nas spotkaniach: konkubinat, związki partnerskie, PACS i małżeństwo. Z naszych spotkań, wysłuchanych opinii, przeprowadzonych konsultacji, własnych poglądów wynika, że bardzo mało ludzi jest zainteresowanych konkubinatem – prawie nikt – natomiast małżeństwo chciałoby wiele osób, ale jest to naszym zdaniem za trudne do przeprowadzenia politycznie (w związku z konstytucyjnym zapisem o małżeństwie czyli związku kobiety i mężczyzny). Dyskusja toczy się więc tak naprawdę pomiędzy związkami partnerskimi, takim modelem np. brytyjskim czy niemieckim a PASCem, czyli modelem francuskim. Obecnie przygotowywany projekt to jest jakaś wypadkowa tych dwóch podejść.

U: Przygotowujecie go sami, czy ktoś z Wami jeszcze współpracuje?

Y: Projekt pisze fizycznie Krystian, ale konsultuje go z prawnikami, na przykład z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy z KPH.

T: Warto pamiętać o jednym – spotkania w terenie, które organizujemy, mają na celu głównie omówienie kwestii związków, ale chodzi nam też o zebranie postulatów społeczności LGBTQ. Część z nich oczywiście byliśmy w stanie sformułować sami, ale część musieliśmy usłyszeć, bo po prostu nie wpadlibyśmy na nie.

Y: Chodzi tutaj o postulaty, które bierze się pod uwagę przy pisaniu ustawy. Ustawa to jest tylko formą prawną, do której wkładamy treść – to, co nam jako grupie zainteresowanej jest potrzebne.

U: Co Was najbardziej zaskoczyło podczas przelewania postulatów na treść ustawy?

M: Jeden ważny postulat sformułowaliśmy podczas audycji w radiu [w radiu TOK FM, audycja "Lepiej późno niż wcale" - przyp. red.]. Zadzwonił do radia lekarz, który uświadomił nam istnienie jeszcze jednego ważnego obszaru wymagającego regulacji. Te wszystkie poczty, testamenty, szpitale – tego jest mnóstwo, ale to wszystko mniej-więcej wiemy. A tu dzwoni lekarz i mówi, że on widzi ważny problem – z własnego doświadczenia lekarza – a mianowicie że kiedy umiera pacjent, to pojawia się kwestia wydania zwłok – tego, komu się je wydaje.

Y: My się tym w postulatach nie zajęliśmy, a tu sie okazuje, że to jest niezwykle ważna sprawa – wydanie aktu zgonu, otrzymanie ubezpieczenia z ZUS-u, no i samo wydanie zwłok. To brzmi tak sucho, ale jeśli sobie wyobrazić to w realnej sytuacji, jakichś dwóch staruszków czy dwie staruszki, nie utrzymują kontaktów z rodzinami, nagle jedna umiera, pojawia się nie wiadomo skąd jej rodzina – to jest życiowy dramat. Jakieś kłótnie nad grobem czy nad ciałem, lekarz, który nie ma prawa wydać ciała partnerowi życiowemu bo pojawiła się znikąd rodzina…

T: Ten przykład – telefon od słuchacza, który nas oświeca – pokazuje, że te postulaty musimy gromadzić z różnych źródeł. Zbieramy je głównie na debatach i do samego końca trwania debat będziemy je zbierać i konfrontować z nimi ten projekt, który przygotowujemy. Będziemy organizować różne dodatkowe wydarzenia – mamy plany na EuroPride, mamy plany konferencji z gośćmi z zagranicy – i podczas tych wszystkich wydarzeń chcemy ciągle omawiać te postulaty. Chcemy mieć pewność, że nic nie zostało pominięte. Prawdę mówiąc my się nie upieramy, czy to będą związki partnerskie, czy to będzie PACS, dla nas kluczowe jest, żeby te wszystkie postulaty zostały uwzględnione. I na końcu tych wszystkich działań powstanie projekt.

U: A jaki macie teraz kalendarz działań?

M: Na razie chcemy zakończyć debaty – to będzie pod koniec marca.

Y: Projekt będziemy przygotowywać do czerwca-lipca.

M: I potem się zaczną prawdziwe schody – zbieranie deklaracji poparcia od polityków. Trzeba zebrać 15 posłów, którzy poprą projekt, aby mógł on zostać złożony do laski marszałkowskiej, więc będziemy prowadzić intensywny lobbing wśród polityków. I trudno nam tak naprawdę powiedzieć, ile czasu nam to zajmie.

Y: Jest jeszcze jedna ważna rzecz, o której być może Czytelnicy i Czytelniczki homików.pl nie wiedzą – oprócz zebrania tych 15 podpisów musimy spełnić różne wymogi związane z przygotowaniem projektu ustawy. Trzeba przygotować na przykład swego rodzaju uzasadnienie ekonomiczne, czyli informację o tym, ile i gdzie państwo straci i zyska finansowo na takich zmianach, jaki jest ich koszt dla budżetu państwa. Jeśli założymy, że w ciągu pierwszego roku tysiąc par zawrze związki partnerskie, to trzeba obliczyć, ile mniej – lub więcej – państwo dostanie z podatków, jak zmienią się wpływy przy darowiznach, testamentach – tego typu informacje musimy przygotować. Musimy mieć też tak zwanego „przedstawiciela wnioskodawców”, czyli posła, który będzie twarzą sprawy, który będzie w Sejmie tłumaczył i wyjaśniał jej zasadność. Oczywiście mamy tu już swój typ, ale nie możemy i nie chcemy teraz o tym mówić. O części tych wymogów dowiedzieliśmy się dopiero niedawno i intensywnie się nimi zajmujemy.

T: Poza tym, kiedy już przygotujemy ten projekt, będziemy się starali uzyskać opinię prawną jakiegoś uznanego specjalisty, tak by mieć solidne uzasadnienie merytoryczne tych propozycji. Tutaj też naturalnie mamy kandydatów, o których będziemy zabiegać.

U: Czyli po zakończeniu debat skoncentrujecie się wyłącznie na ustawie?

M: Głównie. Naszym marzeniem jest osiągnąć jakiś konkretny sukces do lipca, tak żeby można było powiedzieć „mamy projekt poparty jakimiś autorytetami”, albo „mamy posłów, którzy się zgodzili poprzeć nasz projekt”. W PrideHouse, który KPH przygotuje na Europride, przeprowadzimy debatę i chcielibyśmy móc czymś się pochwalić, a przy tym zastanowić się, co dalej. Na razie żyjemy tym projektem.

T: Jeszcze dosyć sporo pracy zostało.

U: A jak oceniacie realne szanse przyjęcia tej ustawy w jakiejś przewidywalnej przyszłości?

M: Ja jestem świadomy, że wszyscy pesymiści, którzy będą czytać ten wywiad, stwierdzą, że nawet jak znajdziemy nie 15 a 150 posłów, to ten projekt zostanie odrzucony – jeśli w ogóle dojdzie do głosowania. Ale na to mamy odpowiedź taką, że kiedyś trzeba zacząć; rzadko kiedy zdarzało się w jakimś kraju, że za pierwszym głosowaniem ustawę przyjmowano. W Czechach było bodajże 5 czy 6 głosowań, prezydent wetował ustawę. Warto pamiętać, że im szybciej dojdziemy do tego naszego pierwszego razu, tym szybciej kiedyś w przyszłości będziemy mieć legalizację.

T: Poza tym moim zdaniem partie jak PO na całym świecie są podobne; w Wielkiej Brytanii Partia Konserwatywna protestowała w momencie, kiedy Partia Pracy uchwalała prawo o związkach partnerskich, a teraz nikomu z konserwatystów nie przyjdzie do głowy, żeby to odkręcać. My jesteśmy na początku tej drogi, ale mam taką naiwną nadzieję, że – z czystej ekonomiki partyjnej – może się to kiedyś PO opłacić.

M: Praktycznie prawie zawsze było tak, że takie projekty wychodziły od partii lewicowych.

Y: W Irlandii – od rządu.

M: A prawica się co najwyżej dołącza i dostosowuje, albo widzi po efektach, że skutki legalizacji nie są tak straszne, więc zaprzestaje sprzeciwów.

Y: Ale trzeba też powiedzieć sobie wyraźnie że w Niemczech, czyli kraju liberalnym też były silne protesty po przyjęciu tej ustawy w pierwszym roku, a potem ludzie się najzwyczajniej w świecie przyzwyczaili i się wszystko skończyło. Wielkie halo przed, a potem cisza.

U: Czy przewidujecie, że ustawa obejmie wyłącznie pary jednopłciowe, czy też idziecie w kierunku rozwiązania i dla heteroseksualistów?

T: To jest bardzo ważny wątek. W Katowicach podczas spotkania ujawniła się para hetero i zapytała, dlaczego zajmujemy się wyłącznie rozwiązaniami prawnymi dla par homo. Dlaczego nie obejmiemy nimi również par hetero.

Y: I to jest temat poważny i wieloaspektowy. Po pierwsze nie ma grup, środowisk, organizacji, które zajmowałyby się tym tematem, czyli reprezentowały osoby heteroseksualne, które chciałyby mieć jakieś zalegalizowane związki partnerskie nie-małżeńskie. A przecież jest bardzo duża grupa osób, które żyją tylko w konkubinatach i które de facto są w sytuacji bardzo podobnej do nas, tylko orzecznictwo polskie jest nieco korzystniejsze wobec nich. I teraz powstaje pytanie – z kim my mamy rozmawiać o tym, z kim moglibyśmy wejść w koalicję; nikt zainteresowany się do nas nie zgłosił. A my jako członkowie środowiska LGBTitd. nie jesteśmy tutaj odpowiednim reprezentantem. Oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, by objąć tymi rozwiązaniami również pary hetero, ale byłoby bardzo dziwne, gdybyśmy się za tymi konkubinatami hetero opowiadali, skoro my nawet tak naprawdę nie wiemy, czy te osoby tego chcą, czy nie, czym są konkretnie zainteresowane, w jakim stopniu – nic nie wiemy.

T: Przychodzą do nas pojedyncze osoby heteroseksualne, jest ich w sumie całkiem sporo, i pytają czemu tego nie uwzględniamy. Są tacy ludzie, światli hetero, jak na przykład Ewa Wanat, którzy mówią, że oni też by chcieli mieć takie rozwiązanie. Problem tylko polega na tym, że nie mają żadnej bardziej sformalizowanej reprezentacji, ja tych ludzi nie widzę w żadnej organizacji, piszących artykuły do prasy, apele o tym, że małżeństwo to patriarchalna instytucja i że potrzebne jest inne rozwiązanie, nie ma takich działań!

Y: Nie ma nawet żadnej grupy nieformalnej! Nie było ani jednego głosu na ten temat w debacie publicznej.

T: My nie możemy sobie uzurpować głosu wobec osób heteroseksualnych, zwłaszcza że jesteśmy mniejszością w tym społeczeństwie. – że będziemy mówić w imieniu większości. Widzimy potencjalne środowiska, które mogłyby w naszą inicjatywę się włączyć, jakaś lewica, racjonaliści, feministki. Ale z jakiegoś powodu nie słychać tego głosu. A przecież my naprawdę śledzimy i kobiece organizacje, i portale internetowe, jesteśmy na bieżąco.

Y: Żeby ktoś napisał jakikolwiek artykuł w Gazecie Wyborczej!

T: Ja jako gej mogę wyjść i powiedzieć, że mi jako gejowi jest potrzebne to czy tamto, ale tak naprawdę, gdybym miał mówić za grupę społeczną, która jest elementem większości, a sama się zupełnie nie odzywa, to czułbym się niepewnie. Moim zdaniem byłaby to kompromitacja mnie samego. Wolę mówić o tym na czym się znam lub co wiem z doświadczenia własnego i środowiska, z którego się wywodzę niż za innych ludzi.

U: A czy ustawa wyodrębniająca tylko pary homo nie byłaby niedoskonała? W zasadzie ma charakter wykluczający.

M: Nam jest trudno walczyć o związki dla par heteroseksualnych – nam jako trzem gejom i lesbijce. Natomiast gdyby projekt dotyczący tylko par homo wzięła jakaś partia i powiedziała „on jest super, ale dostawiamy tam też związki heteroseksualne” to my nie mamy nic przeciwko temu, wręcz będziemy się cieszyć!

Y: Jeśli chodzi o osoby hetero, to jest jeszcze taki problem, że na Węgrzech ustawa o związkach pierwotnie dotyczyła par homo i hetero i została przez Trybunał Konstytucyjny odrzucona w pierwszej wersji właśnie dlatego, że osoby hetero mają już swoją instytucję małżeństwa, więc nie mogą mieć rozwiązania, które jest do niego tak podobne. Poza tym, my mamy w polskiej konstytucji bardzo podobny zapis do istniejącego w konstytucji węgierskiej – ochronę rodziny i małżeństwa, zaś związki partnerskie – tak uznał tamten Trybunał – podważałyby tę ochronę małżeństwa. Te dwa argumenty spowodowały odrzucenie ustawy w pierwszej wersji.

U: A kwestia dzieci?

Y: Z dziećmi to jest tak: wiemy, że w Polsce w związkach homoseksualnych wychowywane są dzieci, dzieje się to tu i teraz – to wynika z naszych badań, z raportu KPH i Lambdy, osobistych znajomości. Tych dzieci jest co najmniej kilkanaście tysięcy; te rodziny są często w naprawdę trudnej sytuacji i my zdajemy sobie z tego sprawę. Natomiast już mamy pierwsze głosy od różnych polityków, że to będzie niezwykle drażliwy temat, trudny do przepchnięcia i nawet do zrozumienia przez wiele osób. Nawet w ustawie Szyszkowskiej zawarto pierwotnie taki zapis – i usunięto go jako pierwszy.

T: Jako przykład dla Czytelników, którzy się tutaj mogą poczuć rozczarowani – i ja im się wcale nie dziwię, że ich to frustruje, bo mnie też frustruje – mogę powiedzieć: popatrzmy na Portugalię. Portugalia w grudniu uchwaliła MAŁŻEŃSTWA – bez prawa do adopcji. A jest to społeczeństwo dużo bardziej zaawansowane na tej drodze.

M: Trzeba jeszcze rozróżnić: jedna sprawa to adopcja tzw. zewnętrzna, czyli dziecka nie będącego dzieckiem biologicznym żadnego z rodziców, druga to adopcja biologicznego dziecka partnera. Musimy wykonać ogromną pracę, żeby te zagadnienia były w ogóle do rozróżnienia!

U: A jak o tej tematyce informujecie – podczas spotkań w terenie i w pracy nad politykami? Podkreślenie takiego rozróżnienia już dziś mogłoby ułatwić życie rodzin homoseksualnych, a może temat udałoby się jednak włączyć w jakimś zakresie do ustawy…

Y: Tak, mówimy o różnicach pomiędzy adopcją zewnętrzną, a tym, co juz jest dziś i dziś jest realne, są te rodziny i maja wiele codziennych kłopotów. Mówimy o tym zarówno podczas debat jak i w rozmowach z politykami. Swoją drogą proponuję Czytelnikom i Czytelniczkom zerknięcie do mediów LGBTQ – przykładem jest InnaStrona, na której toczyła się swego czasu w komentarzach ogromna debata o związkach partnerskich. I w tych głosach znaczącą częścią były osoby, które twierdziły, że w ogóle żadne związki partnerskie nie są nam potrzebne! To co dopiero mówić o adopcjach, jeśli część środowiska uważa związki za niepotrzebne.

U: Czy to oznacza, że tak naprawdę istnieje ciągle potrzeba uświadamiania naszego własnego środowiska o konieczności legalizacji związków? Z czego to wynika?

Y: To niekoniecznie są ludzie młodzi i niedoświadczeni! Niestety, przeciwnicy związków nie rozumieją podejścia że jeśli nie chcą związków, to niech ich nie zawierają, ale niech nie opowiadają się przeciwko nim i nie odmawiają ich innym!

T: Ja jednak jestem przekonany, że kiedy ci przeciwnicy będą po 50-tce, zmieni im się spojrzenie na świat w ogóle i zmienią zdanie na temat związków.

U: Jest tu pewnie jeszcze jedna kwestia do uwzględnienia – polscy geje i lesbijki są niezwykle konserwatywni, i to może mieć wpływ na ich poglądy na temat związków.

Y: Oczywiście! Nasza społeczność jest przecież częścią całego społeczeństwa i poglądy społeczeństwa odzwierciedlają się w niej.

T: Dlaczego w Rzeszowie wszyscy chcieli małżeństw? Dlatego, że nie są dobrze zaznajomieni z innymi formami związków. To nie jest oznaka progresywności, wprost przeciwnie! To jest oznaka konserwatyzmu. To nie jest taki pogląd, że małżeństwo jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ w stosunku do związków, PACSu czy konkubinatu jest najmniej dyskryminujące, daje najwięcej praw itp. To nie jest pogląd przemyślany, widzący ułomność rozwiązań innych niż małżeństwo. To jest raczej tak, że wokół siebie widzi się tylko małżeństwa, więc człowiek nie wyobraża sobie innej formy formalnego związku. Swoją drogą nie chcę, żeby ktoś sobie pomyślał, że moim zdaniem geje i lesbijki mają słabszą wiedzę prawną i są gorzej wyedukowani niż reszta społeczeństwa. Całe polskie społeczeństwo ma niską wiedzę prawną – o progach podatkowych, procedurach rozwodowych, wspólnotach, które są częścią składową małżeństwa i innych tego typu rzeczach – o tym niewiele wiedzą też heteroseksualiści!

M: Warto też zauważyć, że w Polsce geje i lesbijki w znacznym stopniu przejmują prawicowy dyskurs, który słyszą wszędzie wokół siebie, w mediach, który ich ciągle otacza.

Y: Nie tyle prawicowy, co konserwatywny, który jest dominujący.

M: I mówią to samo, co w telewizji usłyszeli – i powtarzają to bezrefleksyjnie. Że można iść od notariusza, że można to wszystko załatwić, że po co te związki. Sami nie byli u tego notariusza, nie znają szczegółów, nie wiedzą, jakie to skomplikowane, kosztowne, a w ostatecznym rozrachunku podważalne, nie wiedzą, że żadne istniejące obecnie rozwiązanie nie jest satysfakcjonujące ani pewne – ale powtarzają te argumenty.

Y: Swoją drogą na naszej stronie powiesiliśmy wzór testamentu, który jest dokumentem niezwykle istotnym – bez tego nie ma w ogóle mowy o żadnym dziedziczeniu. I teraz powstaje pytanie, ile osób w ogóle wie o tym, że taki testament jest potrzebny, żeby dziedziczyć, że trzeba go napisać, jak go napisać, żeby był ważny. Że bez testamentu lądujesz po śmierci partnera czy partnerki zupełnie bez niczego, nic nie dostaniesz, zero! Wszystko ci zabiorą.

U: A z innej beczki – kto finansuje Wasze działania? Rozumiem, że częściowo jest to element pracy społecznej, ale podróże generują wydatki…

Y: Za podróże płacimy głównie z naszej prywatnej kieszeni (każdy ze swojej ;-) . kilka razy nasza debata była wpisana w program Dni Równości czy Dni Queer (np. w Szczecinie, Poznaniu), wówczas mieliśmy zwrot kosztów podroży. Ostatnio w Białymstoku w przesympatycznej kawiarni KopiLuwak gdzie odbywała sie debata, właściciel stawiał nam kawę i jedzenie – i to było bardzo mile z jego strony.

U: A teraz poproszę o słowo podsumowujące.

T: Ludzie zaangażujcie się. Popierajcie. Róbcie coś.

Y: Jeśli ktoś chce nam pomoc, może np. zgłosić się, że chce kręcić filmiki z osobami popierającymi związki – to mogą być znani i nieznani, celebryci i zwykli ludzie. chcemy takie filmy zacząć gromadzić. A może ktoś ma jakiś pomysł na działania propagujące idee związków? może wymyśli kampanię reklamową, może uda się pozyskać np. agencję reklamową, która nam by doradziła, pomogła woluntarystycznie? Na zasadzie kampanii społecznej. Czekamy na różne wasze pomysły, choćby szalone. Ważna jest idea!

M: To, co każdy gej czy lesbijka mogą zrobić na swoim „mikropoziomie” – to wyoutować się. Przed przyjaciółmi, rodzinami, w pracy. Czyli powiększyć krąg osób, które będą „jakiegoś geja” czy „jakąś lesbijkę” znały z twarzy, z imienia i z nazwiska. Na razie wg badań ok. 90% polskiego społeczeństwa żadnego geja ani lesbijki nie zna. A wśród tych 10%, które zna, poparcie dla idei związków partnerskich wynosi ok. 80%. Wniosek więc jest prosty.

U: Dziękuję za rozmowę!

***

Grupa Inicjatywna w Toruniu już jutro!

Już 6 marca w toruńskim pubie „Pod Aniołem” o godzinie 14:00 odbędzie się debata na temat związków partnerskich.

Toruń jest kolejnym miastem na trasie grupy która zainicjowała krajowe konsultacje na ten temat. W jej skład wchodzą osoby znane z aktywności w walce o prawa osób nieheteroseksualnych: Yga Kostrzewa, Krystian Legierski, Mariusz Kurc oraz Tomasz Szypuła. Spotkanie z nimi organizuje toruńskie Stowarzyszenie „Pracownia Różnorodności”.

więcej informacji: www.zwiazkipartnerskie.info [2]

Zapraszamy!

 

Autorzy:

zdjęcie Uschi

Uschi „Sass” Pawlik [3]

Tłumaczka z zawodu, korektorka z powołania. Ma kota na punkcie kotów. Pasjonują ją zagadnienia [trans]genderowe, kwestie rodzin LGBTQ i feminizm.


Article printed from homiki.pl: http://homiki.pl

URL to article: http://homiki.pl/index.php/2010/03/rozmowa-z-grup-inicjatywn-ds-zwizkw-partnerskich-cz-2/

URLs in this post:

[1] Image: http://homiki.plimages/foto/480x85.jpg

[2] www.zwiazkipartnerskie.info: http://www.zwiazkipartnerskie.info

[3] Uschi „Sass” Pawlik: http://homiki.pl/index.php/autorship/nuke_topic_67/

[4] „Ciśnienie” na równość, nie na związki: http://homiki.pl/index.php/2010/03/cinienie-na-rwno-nie-na-zwizki/

[5] Partnerstwo marzeń: http://homiki.pl/index.php/2010/03/partnerstwo-marze/

[6] Czego chcę od Ustawy?: http://homiki.pl/index.php/2010/03/czego-chc-od-ustawy/

[7] Rozmowa z Grupą Inicjatywną ds. związkow partnerskich /cz. 1/: http://homiki.pl/index.php/2010/03/rozmowa-z-grup-inicjatywn-ds-zwizkow-partnerskich-cz-1/

Copyright © 2011 homiki.pl. Wszelkie prawa zatrzeżone.