„Ciśnienie” na równość, nie na związki

Po latach działania na rzecz równouprawnienia nieheteroseksualnych ekspresji płciowych w przestrzeni społecznej (czym nazywam nie tylko równouprawnienie jako dopuszczenie do pełnego udziału w życiu publicznym, lecz także w równość sensie stricte prawnym), które efekty przynosi nie tyle kiepskie, ile stopniowe, niczym dziwnym nie jest ogólna frustracja, głównie gejów i lesbijek, chcących wreszcie rewolucyjnej zmiany, a nie pełzania określanego dyplomatycznie „jednostkową zmianą świadomości społecznej”.

Ciągła potrzeba masowego (o tyle, o ile) zrywu w słusznej sprawie skończyła się zrywem w sprawie związków partnerskich. Co ciekawe, zryw nie był, jak zazwyczaj, reakcją na skandaliczną akcję (tu: wypowiedź, pomysł na konserwujące nas w ciemnocie rozwiązanie prawne), tylko samoorganizującym się projektem, który sezonowo staje się, przynajmniej z perspektywy medialno–politycznej, najważniejszym postulatem osób nieheteroseksualnych.

Jeśli miałabym określić swój stosunek do rejestrowanych związków w ogóle, byłby on taki, jak radykalnych młodych feministek z filmu „Stowarzyszenie Małych Cycków”: najlepiej, żeby ich w ogóle nie było (tak dla osób homo, jak heteroseksualnych), bo – szczególnie w formie czegoś, co nazywamy małżeństwem – są reliktem konserwatyzmu i narzędziem opresji. Przynajmniej w takim kształcie, w jakim istnieją do tej pory. Rozumiem, że rejestracja związku pociąga za sobą szereg przywilejów socjalnych dot. dziedziczenia itp., ale wierzę, że przy odrobinie chęci można by bez przysięgania sobie wiecznej miłości przed urzędnikiem państwowym rozwiązać te kwestie z korzyścią dla obu stron.

Jednak, niestety, chęci takich nie ma, a małżeństwo jest póki co powszechnie uważane za najdoskonalszą formę współżycia społecznego. Jakkolwiek jestem przeciwna opieraniu strategii emancypacyjnych na istniejących już normach i próbach pozornego przystosowania się do nich (czyli ogólne pragnienie pokazania, że „jesteśmy tacy sami”, co jest bzdurą niesamowitą, bo tak samo, jak wszyscy geje i wszystkie lesbijki nie są takie same, tak cały gatunek ludzi nie jest jednakowy…), tak nietrudno przyznać, że w jakimś stopniu stanowione prawo ma moc zmiany tych norm (w przypadku kwestii związków: nadal małżeństwo pozostaje małżeństwem i mimo że nie traci na znaczeniu w sensie społecznym i politycznym, to samo pojęcie zostaje przedefiniowane). Pod warunkiem, że zakłada faktyczną równość, a nie jej substytut. Substytutem jest właśnie żądanie „jakiejkolwiek regulacji” statusu związków par jednopłciowych, które w dyskusji tej już się kilka razy przewinęło. I głupotą – bo tak naprawdę jakakolwiek regulacja właśnie jest – jakakolwiek, czyli żadna.

Dobrze byłoby, gdyby osoby nieheteroseksualne miały możliwość zawierania związków między sobą, na takich samych warunkach, jak mogą to zrobić pary heteroseksualne. Dlatego popieram postulat „związkowy”, ale tylko wtedy, jeśli chodzi w nim o całkowite zrównanie praw osób hetero i nieheteroseksualnych, czyli w tym przypadku – prawo do zakopywania się w opresyjnych instytucjach w równym stopniu. To, że sama nie skorzystałabym z tego prawa, to już insza inszość, sama możliwość stworzona dla wszystkich, którzy chcą, jest cenna i potrzebna – właśnie z perspektywy równości wszystkich obywateli i obywatelek.

Krótko mówiąc: mam ciśnienie na równość, a nie na związki. Na ekspresję, a nie tożsamość. Na zaufanie, a nie opresję. Na emancypację, a nie asymilację.

Rozumiem, że temat ustawy o związkach partnerskich pojawił się, bo była potrzeba jakiegoś jednego, transparentnego przekazu / żądania rzuconego w przestrzeń polityczną. Ale życzyłabym sobie, aby ten przekaz jednak zawierał w sobie – oprócz ślepego pragnienia – również trochę zdroworozsądkowego myślenia z egoistycznym: „co my z tego będziemy mieli” na czele. W innym przypadku postulat równości zastąpi pragnienie litości. A to chyba nie o to w tej całej imprezie chodzi.

Aleksandra Sowa – rzeczniczka prasowa festiwalu Queerowy Maj i Marszu Równości w Krakowie, koordynatorka KPH Kraków, współpracowniczka „Furii”. Ma dziewczynę lesbijkę, brata geja, pluszowego hetero–kota, a sama jest biseksualna.

Autorzy:

zdjęcie Aleksandra Sowa

Aleksandra Sowa

Dziennikarka i publicystka. Współorganizatorka i rzeczniczka prasowa festiwalu Queerowy Maj i Marszu Równości w Krakowie. Świeża teatromanka i od zawsze nałogowa czytelniczka. Do niedawna związana z Kampanią Przeciw Homofobii, wcześniej – z Krytyką Polityczną i partią Zieloni 2004.

62 komentarzy do:„Ciśnienie” na równość, nie na związki

  • Zibi

    ["osoby nieheteroseksualne"?]

    Kto to są „osoby nieheteroseksualne”? Homoseksualne [jak rozumiem] i jakie jeszcze? Może zooseksualne na przykład???

  • Alinoe

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Nic nowego, oprócz językowego onanizmu i pseudointelektualnego bełkotu (kalki z innych).

  • taka se

    [Re: "osoby nieheteroseksualne"?]

    a o osobach biseksualnych na przykład nie słyszałaś/łeś?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Zibi

    Chodzi o osoby bi i trans. W kontekście związków sens ma tylko mówienie o osobach homoseksualnych, a nie o bi. Powód jest prosty: związek zawierają dwie osoby, stąd istnieją tylko dwie możliwości: albo są to osoby tej samej płci, albo różnej. Rozumiem, dlaczego sformułowanie „nieheteroseksualne” wywołało twój niepokój – wydaje się, że, w kontekście związków należy mówić po prostu o gejach i lesbijkach, czyli osobach homo.

    Zapewne mówienie o osobach nieheteroseksualnych jest miłym ukłonem w stronę osób bi i trans, pozwalającym uniknąć dłuższej wyliczanki. Radziłbym jednak unikać takiej nowomowy. Może wyjść na to, że ktoś boi się użyć słowa „homoseksualizm”. Zresztą, mnie to wcale nie dziwi, bo w tych sprawach nie należę do osób przesadnie odważnych.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ taka se

    Dlaczego od razu tak agresywnie? Na pewno każdy czytelnik homików słyszał o osobach bi. Tak się jednak składa, że związki są albo heteroseksualne, albo homoseksualne. Nie słyszałem nigdy o związku biseksualnym.

  • Aleksandra Sowa

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ krzsz1986@o2.pl

    Mówienie o „neheteroseksualności” nie jest nowomową i brakiem odwagi. Nie jest też „miłym gestem”. Jest po prostu określeniem maksymalnie wkluczającym te ekspresje płciowe, które nie mieszczą się w pojęciu „homoseksualność”. Nie tylko biseksualne, ale także wszystkie inne, które określają siebie jako queer, albo w sposób niezdefiniowany prez dyskurs, którym się posługujemy.

    W kontekście związków jednopłciowych ma to o tyle sens, że np. ja wchodząc w związek z kobietą, nie zatracam swojej obecnej tożsamości biseksualnej. Jestem wciąż biseksualna, ale w związku jednopłciowym i nie chcę, aby mówiono np. „związek lesbijski”, bo oczekuję szacunku i zrozumienia dla swojej biseksualności, która jest ekspresją płciową zupełnie odrębną.

    Szerzej pisałam o tym w ostatniej „Furii”, w tekście „O BI między innymi”, niestety go nie ma w sieci, ale jak Ci wpadnie w ręce, polecam lekturze.

    Pozdrawiam serdecznie

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Czy to naprawde nie bylo oczywiste ze Zibi to troll?

    przez zibi dodano: 13-03-2010 „A nie nadawać kolejne przywileje, kolejnym grupom społecznym! Nie masz dzieci, nie masz żadnych dodatkowych praw. Koniec, kropka”

    A okreslenie „niehomoseksualny” funkcjonuje od dawna i jest prawidlowe. Nie jest nowomowa, i w kontekscie tresci i formy tego artykulu jego uzycie (zamiast „homo i bi”) jest w pelni uzasadnione.

  • Marcin

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Świetny tekst, pokazuje, że nie wszystko jest białe i czarne, że są różne pomysły na życie i ustawa o związkach niekoniecznie musi być jednym z nich, a już na pewno model „macie ochłap, bylebyście się odczepili”. Co do biseksów – znakomicie wyjaśniona sprawa.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Znakomicie wyjaśniona – tylko z której strony?

    Nie namawiam nikogo do porzucenia tożsamości biseksualnej, niezależnie od tego, z kim jest w związku. Mówiłem o związkach: są homoseksualne, albo heteroseksualne. Zresztą, nikt z was nie zaprzeczył.

    Widzę, że dużo kontrowersji wzbudziło moje „oskarżenie” o posługiwanie się nowomową. Po pierwsze „określenie maksymalnie wkluczające” = „unikanie długiej wyliczanki”, czyli mamy jakiś punkt wspólny. Po drugie – nie przeczę, termin „nieheteroseksualny” jest bardzo poprawny i to niezależnie od jak dawna funkcjonuje. Chodziło o kwestię bardziej subtelną, nabierającą znaczenia dopiero, gdy mówimy o związkach, które są po prostu albo heteroseksualne, albo homoseksualne. Sam pewnie nie wszedłbym na taką ścieżkę krytyki, gdyby nie zainspirował mnie Zibi. Otóż, termin „osoby nieheteroseksualne” nie powinien być nadużywany ze względu na swój eufemistyczny wydźwięk. Dla porównania: mówimy „niepełnosprawni” zamiast „upośledzeni” i „kalecy”. Może teraz dało się zrozumieć. Pozdrawiam serdecznie.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak związki heteroseksualne i homoseksualne. Heteroseksualność i homoseksualność to wyłącznie określenia orientacji psychoseksualnej. A związki mogą być jednopłciowe, różnopłciowe, monogamiczne, poligamiczne itp., określenia te jednak nijak się mają do orientacji psychoseksualnej osób je zawierających.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Z innej beczki:

    Marcin pisze, że tekst coś tam pokazuje i to prawda. Ale czy świetny? Można się spierać. Autorka najzwyczajniej w świecie prezentuje swoje poglądy i po prostu można się z Nią zgadzać lub nie. Np. Marcin się zgadza, a ja niekoniecznie. Komentując, uczynię to samo co Autorka – wyrażę swoją opinię. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że małżeństwo jest instytucją opresyjną. Co więcej, uważam, że instytucja rodziny budowana bardzo często wokół małżeństwa jest niezmiernie istotna z punktu widzenia jednostki oraz całego społeczeństwa. To przekłada się na mój stosunek do związków jednopłciowych: moim zdaniem są one potrzebne jako formalne rozszerzenie (a przez to umocnienie) rodzin stworzonych wokół związków osób tej samej płci – nawet jeśli są to rodziny tylko dwuosobowe. Przez formalne rozszerzenie rozumiem przede wszystkim usankcjonowanie stanu faktycznego, a także zrównanie w większości praw i obowiązków. Podsumowując: bardziej asymilacja niż emancypacja.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Absolutely Fabulous

    Przez chwilę myślałem tak jak Ty. Zastanowiłem się i zmieniłem zdanie. Po pierwsze, mówimy tylko o związkach monogamicznych. Inaczej być nie może, musimy stanąć na jakimś fundamencie. W przeciwnym wypadku będziemy brodzić w rozmemłanej papce, a dyskusja o związkach partnerskich stanie się paplaniną – idle talk. Zostaję więc przy monogamii i nagle wszystko staje się klarowne: związek jednopłciowy = związek homoseksualny, związek różnopłciowy = związek heteroseksualny. Jak widać w moim poprzednim poście, używam tych terminów zamiennie. Zdaję sobie sprawę, że wielu tutaj lubi brodzić w rozmemłanej papce, nie lubi jakichkolwiek fundamentów – ich prawo. Wtedy zaczyna się gadanie: „a może poligamia?”. Niestety w tej sytuacji nie widzę sensu, by poważnie dyskutować o związkach partnerskich.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Nie zrozumiałeś mnie – nie chodzi mi o kształt związków, ale o ich poprawne językowo nazewnictwo, czyli o frazeologię. Określenia „związek heteroseksualny”, „związek homoseksualny” są moim zdaniem błędne językowo, bo słowa „heteroseksualność”, „homoseksualność” odnoszą się do wyłącznie do kwestii orientacji. A przecież związki nie mają orientacji, mają ją ludzie, którzy są w tych związkach, a ta może być różna.

    A mój głos o ustawie ukaże się na Homikach już wkrótce:)

  • Gocha

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    przez Lilianne E. Blaze dodano: 23-03-2010
    (Informacje o użytkowniku | Wyślij wiadomość)

    Czy to naprawde nie bylo oczywiste ze Zibi to troll?

    przez zibi dodano: 13-03-2010 „A nie nadawać kolejne przywileje, kolejnym grupom społecznym! Nie masz dzieci, nie masz żadnych dodatkowych praw. Koniec, kropka”

    Troll? Bo ma odwagę mówić i myśleć inaczej niż „Lilianne E. Blaze” z towarzystwa adoracji wzajemnej? Śmiechu warte…
    A z tymi dziećmi to… coś w tym jest.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Absolutely Fabulous

    Fakt. Tzn. rozumiem o co CI chodzi, ale nie odniosłem się do warstwy językowej. Pisząc „homoseksualny” czy „heteroseksualny” o związku nie miałem na myśli orientacji psychoseksualnej, której oczywiście sam związek nie posiada, lecz „bardziej pierwotne” znaczenie tych słów (z greki czy łaciny jak kto woli) – na polski tłumaczy się to mniej więcej jako jednopłciowy. Podsumowując, moim zdaniem sformułowania: związek homoseksualny, relacja homoseksualna, miłość homoseksualna są poprawne.

  • Bajka

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    A może dodać związki poligamiczne? Te szczególnie by do gustu przypadły biseksualistom płci obojga. W końcu im najfajniej byłoby mieć żonę i męża, prawda? Pomyślcie o nich!

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    > > Czy to naprawde nie bylo oczywiste ze Zibi to troll?

    > Troll? Bo ma odwagę mówić i myśleć inaczej niż „Lilianne E. Blaze” z towarzystwa adoracji wzajemnej? Śmiechu warte…

    Bredzisz. Zibi juz ktorys raz wyglasza opinie jednoznacznie homofobiczne, w tym porownywanie homoseksualizmu do zoofilii, czyli cos co jest glownym punktem Naszej Sprawy 2. To kolorowe koleczko w lewej kolumnie. Sam dobor slow Zibiego jest jednoznaczny, „zooseksualnosc” jest nowomowa majaca sugerowac ze zoofilia jest orientacja, promowana przez (glownie) RzP jako czesc ich akcji propagandowej „jak zgodzimy sie na homo, to zaraz potem bedzie zoo i pedo”. Uwazam ze to wyjasnienie wyczerpuje temat. Dodatkowo zaliczenie mnie do „towarzystwa adoracji wzajemnej”, biorac pod uwage moje stosunkowo malo popularne przekonania, dowodzi ze bywasz tu okazyjnie lub jednorazowo, nikt ze stalych bywalcow, lub chociaz regularnych czytelnikow, by tego nie zrobil.

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    nie nazywanie zwiazków osób tej samej płci ‚homoseksualnymi” jest ogromnie ważne gdy chcemy aby przestano myśleć steteotypowo: PŁEĆ osób będących w związku nie przekłada się na ich orientację.

    Jest takim samym naruszeniem dóbr osób biseksualnych pisanie o nich per lesbijka / gej, gdy nimi nie są (kiedy są w związku osób tej samej płci), jak mówienie osobom homoseksualnym / heteroseksualnym, iż mają inną orientację niż w rzeczywistości.
    To bezpośrednie uderzenie w tożsamość indywidualną każdego.

  • royte_pomerantsn

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @Bajka
    Mam nadzieję, że kiedyś sobie uświadomisz, jakie bzdury piszesz. Jechanie po najprymitywniejszych stereotypach nie świadczy najlepiej o nikim. „Żeby życie miało smaczek, hehehe [obleśny rechot]„, nie?

  • royte_pomerantsn

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    a propos nazewnictwa – czy nie byłoby lepiej mówić „związki jedno- lub dwupłciowe”? Wszystkie orientacje oraz queer byłyby wówczas uszanowane.

  • Arek

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Ale zenujaca dyskusja -.- zwiazki homo- hetero- jedno- roznoplciowe, gejow, lesbijek, bisexow, heterykow etc etc. Nowomowa, wrecz chora poprawnosc.

    A nie wydaje sie wam, ze najprostrze rozwiazania sa najlepsze? ot poprostu:

    ZWIAZEK DWOJGA LUDZI

    w tym by bylo wszystko:
    M+K
    K+K
    M+M
    M+T
    T+M
    T+T

    proste

  • DNA

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Arku, wróć, odrób lekcje (bo już zapomniałeś jak się pisze w j.polskim) i zacznij studiować to co zawsze chciałeś studiować.

  • Goldar

    [Re: ?Ciśnienie? na równość, nie na związki]

    A jak nazywa sie zwiazek pomiedzy np gejem a kobieta heteroseksualna?

  • Jakbyco

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @Goldar – napisano powyżej. Dwupłciowy :) . Ewentualnie damsko-męski. Kobiety z mężczyzną. Takietam.

    Ta obśmiewana nowomowa i poprawność polityczna ma po prostu służyć temu, żeby ludzi nie wykluczać, nie pomijać, nie obrażać, nie przypisywać im czegoś, czego nie mają. Takie banalne zasady, kiedyś zawierały się w savoir-vivrze, dziś nazywają się trochę inaczej i dzięki zmianom społecznym dotyczą czegoś innego i korzystają z innych narzędzi, ale ciągle mają to samo podłoże. SZACUNEK.

    A co do tekstu:
    „postulat równości zastąpi pragnienie litości” – znakomite, mocne i prawdziwe. Boję się, że popadniemy (popadamy?) w ton błagalny „dajcie nam coś, nooo, ochłapik choćby malutki”.

  • Goldar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    A związek małżeński geja i kobiety heteroseksualnej jak nazwiecie?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    „Boję się, że popadniemy (popadamy?) w ton błagalny „dajcie nam coś, nooo, ochłapik choćby malutki”.”

    Popadlismy juz dawno temu. Pisalam (i nie tylko ja) o tym juz ponad rok temu. Nawet dosc podobnymi slowami. Ale nie, zbyt wiele osob mowi o tolerancji zapominajac o rownosci, i zbyt wiele osob wydaje sie uwazac ze rownosc podlega stopniowaniu.

  • Jewdar :)

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Goldar
    Tak samo, bedzie to zwiazek malzenski dwuplciowy lub zwiazek partnerski dwuplciowy.
    Kobieta moze byc przeciez fag hag, ktora swiadomie zawarla zwiazek malzenski (wzglednie partnerski) z gejem. Osobiscie znam taki zwiazek. On jest openly gay, ale nie chce sie wiazac z mezczyzna, a ja zadawala jego obecnosc i towarzystwo jego przyjaciol. Slyszalem niedawno o zwiazku dwu aseksualnych mezczyzn. W tym przypadku bedzie to zwiazek malzenski jednoplciowy. To, ze nie ma seksu miedzy nimi w niczym nie przeszkadza aby mogli zyc razem, jesli czuja sie ze soba dobrze i maja do siebie pelne zaufanie. Moze po prostu chca razem przejsc przez zycie bez uczucia samotnosci? Dlaczego nie? Kazdy ma do tego prawo.

  • Goldar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Czyli każdy może zawrzeć małżeństwo z każdym? Nawet ojciec z synem albo brat z bratem?

  • Jewdar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Goldar
    Rozumiem na jakie tory probujesz sprowadzic te dyskusje. Ja tobie odpowiem na pytanie, a ty zadasz nastepne typu: jak bedzie sie nazywalo malzenstwo z koza? A wiec nie bedzie odpowiedzi na to kretynskie pytanie. Jesli nie wiesz dlaczego nie moze byc malzenstwa w takich konfiguracjach ,ktore tu przedstawiles i w ogole zadales takie pytanie, to tylko swiadczy o tym, ze jestes najprawdopodobniej uposledzony i nie powinienes brac udzialu w jakichkolwiek dyskusjach.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    OKi, to teraz ja wyleję swoje żale. ;)

    KaFor – próbujesz polemizować ze mną, a nie czytasz uważnie, nie rozumiesz o co mi chodzi. W takiej sytuacji nie mamy, o czym rozmawiać. Czy tak trudno zrozumieć, że w związku homoseksualnym (jednopłciowym, nieheteroseksualnym) może być dwóch biseksualnych mężczyzn? Oni są bi, bo lubią i chłopców, i panienki, a ich związek jest homo, bo składa się z dwóch facetów. To tak trudno zrozumieć? Czy w tej sytuacji oskarżenie o atak na biseksualną tożsamość kogoś tam jest uzasadniony?

    Goldar 1 – związek mężczyzny z kobietą można nazwać związkiem dwupłciowym, heteroseksualnym lub niehomoseksualnym. Nie nasza sprawa, czy w ogóle będą uprawiać seks i czy będą sobie skakać w bok.

    Goldar 2 – Obecnie ojciec z synem i brat z bratem nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego podobnie jak dwaj obcy dla siebie mężczyźni. Nie widzę powodu, by kiedykolwiek odchodzić od zasady, w myśl której osoby tak blisko spokrewnione nie tworzą związków małżeńskich czy partnerskich. A kto komu d*** daje w domu po kryjomu, to inna sprawa.

  • Goldar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ Jewdar

    To nie jest sprowadzanie dyskusji na jakies tam tory. To są wnioski z Twoich wypowiedzi płynące. Proszę:

    Slyszalem niedawno o zwiazku dwu aseksualnych mezczyzn. W tym przypadku bedzie to zwiazek malzenski jednoplciowy. To, ze nie ma seksu miedzy nimi w niczym nie przeszkadza aby mogli zyc razem, jesli czuja sie ze soba dobrze i maja do siebie pelne zaufanie. Moze po prostu chca razem przejsc przez zycie bez uczucia samotnosci? Dlaczego nie? Kazdy ma do tego prawo.

    Skoro oni mogą to mogą i dowolni inni, prawda? Czy aseksualni bracia na przykład nie mogą? A niby czemu? Albo wspomniany ojecie i syn? Przecież nie muszą seksu nawet uprawiać, a gdyby nawet, to co z tego? Przecież krzsz1986@o2.pl do łożka im zaglądał nie będzie, nie?

  • Goldar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    PS

    Jedwar, od upośledzonych i temu podobnych to możesz swojemu ojcu, mamusi albo braciszkowi wymyślać, ode mnie ci wara!

  • Absolutely Fabulous

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @Goldar

    A nie zauważyłeś, że z racji pokrewieństwa nie muszą oni zawierać żadnego związku, bo w świetle prawa już są rodziną? Nie widzisz tej subtelnej różnicy?

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @krzsz1986@o2.pl

    Pisząc swoje slowa w żaden sposób nie polemizowałam z Tobą.

    Wyraziłam swoje zdanie – powtórzę krótko: nazywanie zwiazków par osób tej samej płci ‚homoseksualnymi ‚jest nieuprawnionym upraszczaniem / równaniem orientacji osób związek tworzących z płcią tych osób.

    Płeć nie świadczy o orientacji.

    Dla osób biseksualnych sytuacja taka powoduje, iż są nagminnie nazywane / nazywani lesbijkami / gejami.

    To zakłamywanie rzeczywistości, a dla każdego, którego / której orientacja jest inna niż homoseksualna, bolesne.

  • Goldar

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @Absolutely Fabulous

    Są rodziną, co nie znaczy, że przysługują im wszelkie prawa wynikające z proponowanych ustaw o zwiazkach. Być może niektórzy chcieliby nabyć tych nowych praw, nie? Np. brat po bracie może ale nie musi dziedziczyć, co może zmienić się, kiedy zawrą związek ze sobą.

    Ogólnie chodzi o to, by nie doprowadzić tymi pomysłami do absurdów, które będą mogły być b. łatwo wychwycone i staną sie świetnymi argumentami dla autentycznych przeciwników wszelkich „związków nowego typu”.

    A tak w ogóle, to trzeba być REALISTĄ. Rewolucji w Polsce nie będzie. Trzba iść małymi krokami, cieszyć się z każdej wywalczonej drobnostki. A jak komuś się tak bardzo spieszy do związku MAŁŻEŃSKIEGO, niech wyjeżdża i już. [To nie miało zabrzmieć cynicznie!]

  • Tobi

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Jeśli miałabym określić swój stosunek do rejestrowanych związków w ogóle, byłby on taki, jak radykalnych młodych feministek z filmu „Stowarzyszenie Małych Cycków”: najlepiej, żeby ich w ogóle nie było (tak dla osób homo, jak heteroseksualnych), bo – szczególnie w formie czegoś, co nazywamy małżeństwem – są reliktem konserwatyzmu i narzędziem opresji. Przynajmniej w takim kształcie, w jakim istnieją do tej pory. Rozumiem, że rejestracja związku pociąga za sobą szereg przywilejów socjalnych dot. dziedziczenia itp., ale wierzę, że przy odrobinie chęci można by bez przysięgania sobie wiecznej miłości przed urzędnikiem państwowym rozwiązać te kwestie z korzyścią dla obu stron.

    Zgadzam się! Ktos tu gdzieś postulował, zeby prawa i przywileje niosły ze sobą tylko dzieci w związku. Odsądzili go od czci i wiary, a to wcale nie było takie głupie.

    Pozdrawiam

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    ” Np. brat po bracie może ale nie musi dziedziczyć, co może zmienić się, kiedy zawrą związek ze sobą.”

    Brat po bracie (w skrocie) bedzie automatycznie dziedziczyl jesli jest najblizszym zyjacym krewnym. A jesli nie, moze spisac testament. W obu przypadkach bedzie dziedziczyl po stawce 0%, podczas gdy para homo zawsze dziedziczy po stawce 20%, co jak juz wielokrotnie mowilam w przypadku mieszkania bardzo czesto oznacza jego utrate nawet jesli rodzina sie nie „wlaczy”.

    „Ogólnie chodzi o to, by nie doprowadzić tymi pomysłami do absurdów, które będą mogły być b. łatwo wychwycone i staną sie świetnymi argumentami dla autentycznych przeciwników wszelkich „związków nowego typu”.”

    Absurdem jest pomysl ze zniesienie ograniczenia malzenstwa do k+m _musi_ jednoczesnie oznaczac zniesienie zakazu malzenstwa miedzy bliskimi krewnymi. To sa dwie osobne sprawy.

    Na identycznej zasadzie jak absurdem byly „malzenstwa kozio-ludzkie”, opierajace sie z jednej strony na idiotycznej tezie ze homoseksualizm i zoofilia sa rzeczami tej samej kategorii, z drugiej strony na calkowitym zignorowaniu istoty malzenstwa z punktu widzenia prawnego – czyli umowy prawnej, ktora z definicji nie moze byc zawarta ze zwierzeciem, dzieckiem, trupem lub przedmiotem, wreszcie z trzeciej odrzucajac wiarygodnosc nauki oraz sugerujac ze homoseksualisci jako ogol sa moralnymi nihilistami.

    (Dodam ze osobiscie uwazam za bzdure mozliwosc zawarcia malzenstwa przed pelnoletnoscia, uwazam to za prawnego potworka bedacego bekartem po fobii przed dziecmi- przed- slubem)

    Absurdem jest rowniez twierdzenie ze zwiazki i/lub malzenstwa homoseksualne sa „nowe”, byly stare zanim wynaleziono pismo.

    Innymi slowy, to nie sa argumenty, _nie ma_ argumentow przeciw legalizacji malzenstw homo, poniewaz argumenty musza opierac sie na logice. Wszystkie „argumenty” przeciw ktore kiedykolwiek padly opieraly sie albo o religie, albo o tradycje, albo o moralnosc kolektywistyczna, albo o latwe do obalenia falszowane badania. Czyli – to nie sa argumenty, to sa tylko i wylacznie _preteksty_ i tylko i wylacznie tak powinny byc traktowane, jak histerie piaskownicowego socjopaty ktory chce zeby innym bylo zle.

    Jak na ironie jedyny prawdziwy (czyli oparty na logice) argument w tej sprawie nawiazujacy do religii to argument za – panstwo religijnie neutralne powinno uznawac malzenstwa wszystkich reprezentowanych w nim religii tak dlugo jak nie naruszaja praw obywateli, innymi slowy dopuszczac malzenstwa homo i malzenstwa poli, natomiast nie dopuszczac – i zakazywac – malzenstw z dziecmi i malzenstw nie wymagajacych lub ignorujacych zgode / brak zgody jednej ze stron (typowo wydanie kobiety za maz wbrew jej woli).

    > A tak w ogóle, to trzeba być REALISTĄ. Rewolucji w Polsce nie będzie. Trzba iść małymi krokami, cieszyć się z każdej wywalczonej drobnostki.

    Tak, bardzo sie ciesze ze od tysiac dziewiecset trzydziestego ktoregos za seks z osoba tej samej plci nie idzie sie juz siedziec, ale od tego czasu nie zmienilo sie w naszej sytuacji prawnej NIC.

    Metoda Malych Krokow trwa tu juz parenascie lat, nie dala kompletnie nic, nie ma na koncie zadnego, nawet mikroskopijnego sukcesu, tylko wieczne krok do przodu, krok do tylu, dwa kroki w bok. I nie tylko tutaj i nie tylko teraz. Niewolnictwo, prawo kobiet do glosu, Jim Crow, prawa czystosci rasowej, nic z tego nie zostalo zniesione MMK.

    > A jak komuś się tak bardzo spieszy do związku MAŁŻEŃSKIEGO, niech wyjeżdża i już

    Niektorzy tak robia. Niektorzy nie chca lub nie moga, niektorzy maja tu (normalne) rodziny i przyjaciol. A wreszcie niektorzy po prostu nie lubia podwijac ogona pod siebie. A niektorzy juz wyjechali, ale nadal maja jakas wiez z krajem, albo po prostu elementarne poczucie sprawiedliwosci, i mimo ze juz ich to nie dotyczy osobiscie nadal chca zeby tu wreszcie bylo normalnie.

    Wez rowniez pod uwage ze nawet jesli wyjedziesz, to to nie rozwiazuje problemu. Masz faceta, jestescie malzenstwem gdzies w Holandii, pewnego dnia dowiadujesz sie ze Twoja matka umiera, wracasz do Polski, wpadasz pod samochod w drodze na pogrzeb, i co? Twoj maz zostaje z niczym, kopnales w kalendarz na terenie Rzeczypospolitej, wiec znow jestes nikim i znow Twoje malzenstwo jest niczym. Wiec jak widzisz nawet wyjazd nie gwarantuje bezpieczenstwa.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    „Zgadzam się! Ktos tu gdzieś postulował, zeby prawa i przywileje niosły ze sobą tylko dzieci w związku. Odsądzili go od czci i wiary, a to wcale nie było takie głupie.”

    W panstwie opiekunczym to jest wyjatkowo glupie.

    Zalozmy ze macie (jako para) mieszkanie warte 500 tys. W takim („przywileje” tylko na dzieci) systemie musielibyscie stale miec odlozone na najbezpieczniejszej (czytaj – oprocentowanie ponizej inflacji) lokacie 100 tys zeby w razie czego zaplacic podatek spadkowy albo to mieszkanie stracisz. Znasz wiele osob ktore stac na to zeby zamrozic 20% wartosci mieszkania „na wszelki wypadek”? Poczytaj rozne statystyki, wiecej niz polowa Polakow nie ma zadnych oszczednosci albo ma smiesznie male.

    Glupie jest juz nazwanie rzeczy takich jak zwolnienie z podatku od smierci, ktorego w ogole nie powinno byc, albo wspolnego rozliczania kiedy prowadzi sie wspolne gospodarstwo domowe, „przywilejami”.

    „Przywilejem” mozna nazwac rzeczy takie jak becikowe. Ale wiekszosc dodatkowych uprawnien ktore maja malzenstwa w porownaniu z osobami zyjacymi samotnie nijak „przywilejami” nie jest, jedynie prawnym rozpoznaniem stanu faktycznego wspolnego zycia.

    I nie zapominaj ze te tzw. „przywileje” to nie sa prezenty od dobrego wujka, tylko narzucone Ci arbitralnie uslugi o bardzo niskim poziomie za ktore placisz swoimi podatkami bez wzgledu na to czy z nich korzystasz i w jakim stopniu.

  • a imię jego 44

    [przeszło 80% społeczeństwa jest przeciw homozwiązkom]

    Możecie tu sobie dyskutować do śmierci, dzielić włos na czworo i chcieć tego albo owego, a tymczasem… rzeczywistośc jest taka jak widać – przeszło 80% Polaków jest przeciw! A to oznacza, że musi chyba wymrzeć przynajmniej jedno pokolenie, żeby jakiekolwiek z tych postulatów zostały spełnine. No, chyba, że urządzicie jakąś rewolucje. Powodzenia!

    PS. Co ciekawe, zdecydowanie ZA jest tylko 3% badanych – to mniej niż jest [podobno] statystycznie homoseksulistów. Ciekawe.

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    O ile poprzednik sięgnie do źródła sondazu ostatniego – a nie fo frondy, gdzie jego wyniki zostały zniekształcone – zauważy, iż było w nim pytanie o małżeństwa a nie partnerstwa. O tych ostatnich tu rozmawiamy.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Można też wziąć pod uwagę, że wiele zależy od sposobu ankietowania. Z małżeństwami/związkami partnerskimi osób tej samej płci może być podobnie jak kiedyś z głosowaniem na PiS: ludzie wstydzą się przyznać, że są za, z zwłaszcza zdecydowanie za.

  • ktos

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    ciekawe, mozecie bawic sie w semantyke jak dlugo chcecie tylko czy to przybliza nas w najmniejszym stopniu do celu, patrzac na dyskuje mozna sie spodziewac ze wymarcie jednego pokolenia nic nie zmieni bo mniejszosc nie bedzie mogla sie dogadac co do nazwy zwiazku, a moze po prostu zwiazek partnerski czy rejestrowany, czy nazwa jest tak wazna czy moze to co taki zwiazek niesie za soba. smiechu warte

  • serb

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    @ KAfor

    małżeństwa czy partnerstwa to mała różnica, ręczę ci. ja zrobiłem sondaz prywatny wśród wielu znajomych i rodziny. wyniki takie same! 80% PRZECIW JAKIMKOLWIEK ZWIĄZKOM HOMIKÓW.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    To nie byl pierwszy sondaz duetu GfKP/RP i jak dotad wszystkie wygladaja na mniej lub bardziej zmanipulowane.

    Sondaze n/t malzenstw i zwiazkow:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Sytuacja_prawna_i_społeczna_osób_LGBT_w_Polsce#Poparcie_praw_LGBT_w_Polsce

    Lata 2003-2008, CBOS.

    O wiele wiecej osob deklaruje poparcie dla zwiazkow (41% za, 48% przeciw) niz dla malzenstw (18% za, 76% przeciw). Oczywiscie to co deklaruja, a jak np. glosowaliby w referendum, to dwie zupelnie rozne rzeczy. Z moich obserwacji wynika jednoznacznie ze osoby ktore sa „tolerancyjne, ALE” kiedy dac im wybor „tak/nie” prawie zawsze jednak sa na „nie”, wiec jesli dojdzie co do czego to mozemy liczyc tylko na te 18%.

    Przy czym przypominam ze kiedy Polska uslyszala „jesli chcecie byc uwazani za cywilizowany kraj macie zniesc kare smierci teraz” to po prostu to zrobila, mimo ze od dwudziestu lat poparcie dla kary smierci waha sie miedy 56 a 77% (rowniez CBOS), czyli jest niewiele nizsze niz dla zakazu malzenstw homo.

    Oczywiscie rowniez te sondaze nie sa pelne – np. w „Hipotetyczna reakcja rodziców na wiadomość, że dziecko jest homoseksualistą” nie ma opcji „wyrzucam je z domu i zrywam kontakty”, co nadal jest dosc popularna reakcja w tym kraju, nie ma rowniez %a osob ktore chcialyby zeby panstwo „zwalczalo” (wiezienie czy od razu obozy?) homoseksualistow, nie mam pod reka linka, ale ostatnio kiedy to widzialam bylo to okragle 20%.

  • serb

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Ludzie nie wiedzą, jaka jest [ma być] różnica międzu związkiem a małżeństwem homoseksulistów. Gdy się dowiedzą, że praktycznie żadna [bo środowiska LGBT dążą tak naprawdę do zrównania tych pojęć i prawa z nich wynikających], reakcja będzie przypuszczalnie taka, jak na małżeństwa homoseksualistów w tych sondażach [min. 70% przeciw]. Właśnie dlatego nie wolno się domagać pełni praw przysługującym obecnie współmałżonkom.

  • nimb

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Obawiam się, że masz rację. Z tego, co widzę, przeciętny Polak nie wyobraża sobie gejowskich rodzin! O adopcji dzieci nie mówiąc, bo to już 95% jest przeciw. Zresztą rodzina/małżeństwo kojarzy się właśnie z dziećmi. Nic więc dziwnego, że ci, co są przeciw adopcji, protestują też przeciw małżeństwom. Myślę, że trzeba to wszystko brać poważnie pod uwagę. Jestem przeciwnikiem domagania się „na wyrost” [zakładania, że i tak dostanie się mniej]. Żądanie małżeństw lub zrównania w prawach z małżeństwami wzbudzi wielka niechęć społeczną i spowoduje odrzucenie żądań w całości.

  • mike

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    wiecie co? wydaje mi sie, ze warto by sonde/ankiete zrobic, w ktorej zawarte by byly glowne prawa ludzi w zwiazku, o ktore ma byc walka. kazdy moglby sie wtedy wypowiedziec, wskazac na czym najbardziej mu zalezy. moze to by dalo jakis obraz lepszy?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Jak najbardziej. Zreszta to juz bylo proponowane, ostatni i przed-przed-ostatni (na teraz) komentarz na http://www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=3772

    Przy czym podkreslam – uwazam ze bardzo wazny jest odpowiedni dobor mozliwych odpowiedzi, w szczegolnosci uwzglednienie opcji typu „uwazam x za niezbedne / bez tego jestem przeciw” i jasne rozgraniczenie miedzy „ja osobiscie tego nie potrzebuje / obojetne” a „uwazam to za calkowicie niepotrzebne / przeciw”. Zwykle „tak/nie/nie wiem” to bedzie za malo.

  • mike

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    ale dobre i „tak/nie/nie wiem”. nawet wskazanie jednego, priorytetowego byłoby cenne. oczywiście lepiej zrobić badanie możliwie precyzyjne, ale to nie zawsze jest możliwe/wykonalne.

  • mike

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    ps wiesz, czasem zmniejszenie ilosci mozliwości wyboru (nawet do jednego) jest dobre, bo zmniejsza możliwosc zafalszowania wyniku przez tych, ktorzy bezmyslnie zaznaczaja wszystko.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    To jest jak najbardziej mozliwe i wykonalne nawet z gotowymi, szablonowymi i darmowymi rozwiazaniami z netu.

    Czasem tak, w wiekszosci przypadkow nie. Mozemy zrobic amatorska ankietke i dowiedziec sie z niej nic, a mozemy podejsc do tego powaznie i miec czarno na bialym np. ilu osobom na jakiejs mozliwosci zalezy bardzo, a dla ilu to jest niezbedne (w sensie – odmowia poparcia projektu ktory danej rzeczy nie zawiera). Tak samo bardzo dobrze byloby miec rozgraniczenie ile osob uwaza ze czegos nie potrzebuja (jednoczesnie zaznaczajac ze to oni personalnie tego nie potrzebuja), a ile uwaza ze cos jest fanaberia a walka o to strata czasu. Ankieta tak/nie/nie wiem tego nie da, taka ankiete mozna umiescic przy artykule na onecie, a nie zeby sie z niej dowiedziec czegos konkretnego i calosciowego.

  • nimb

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    w każdym razie zgadzamy się, że takie badanie byłoby bardzo przydane. im bardziej profesjonalne, tym lepiej.
    myslę, że dopiero na podstawie wyników można ropzpocząć autentyczną dyskusję a pozniej podjąc stosowne dzialania.

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Pytanie podstawowe kto za nie zapłaci. Zapytałam o to R. biedronia – czy KPH jest w stami stanie unieść takie zadanie finansowo. Pozostało bez odpowiedzi.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Koszty sa bardzo niskie – kilka godzin pracy z wykorzystaniem narzedzi dostepnych za darmo.

  • junior

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Ciekawe wnioski, warto podchwycić… Uważam, że rzetelne badania są wręcz dla całej sprawy niezbędne. A także ekspertyzy, opinie polityków, listy poparcia itp. Dla przeciwwagi sondażu Rzepy i zrównoważenia dyskursu. Platformersi uwielbiają zresztą oglądać słupki.
    I jeszcze jedno – mierzmy siły na zamiary

  • mike

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    junior, to ty myslisz, że akurat platformersi cos tu załatwią?? no, zreszta junior jestes, to można ci wybaczyc takie myslenie ;)
    te badania potrzebne sa nie dla nich, tylko dla srodowisk lgbt, zeby zorientowac sie w priorytetach w kwestii zwiazkow, co pomoze w zaproponowaniu politykom (nie sadze aby to byli ci z PO) zmian ustawowych.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Dobrze by było, dobrze by było, tak, tak. A w chwili obecnej i tak pewnie nie ma na co liczyć. Cudem byłyby rejestrowane konkubinaty. PO jest w zasadzie tak samo konserwatywna jak PiS. Może nawet bardziej, bo tak na oko w PiSie jest więcej gejów.

  • junior

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    do Mike: W przyszłości daruj sobie ageizm wchodząc z kimś w polemikę. I nie bierz wszystkiego tak dosłownie w Internecie.
    W obecnych realiach politycznych o kwestii związków będzie rozstrzygać Platforma, prawdopodobnie w ciągu najbliższych pięciu lat.
    Mówimy o dwóch rzeczach. Pierwszy to pomysł ankiety „wewnętrznej”. Dobry. Ale lepiej chyba spożytkować energię na porządne badania całego społeczeństwa, dla zrównoważenia wyników ostatniego sondażu.
    Jeśli na to nas nie stać, to batalia o związki partnerskie jest zwykłą donkiszoterią. A branżowe orgi zamiast 1 procenta dostaną ode mnie w tym roku figę!

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Czas – poparty działaniami – działa na naszą korzyść. Tak jak teraz w Kalifornii:

    http://gay.pl/tekst.php?id=10523

  • Max

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    pomimo „realizmu” że i tak nie dostaniemy małżeństwa to po co o nie wogule zabiegać ja będę o nie zabiegał. o homomałżeństwa i o PACS jako dodatkową opcję. i jeśli to tylko czcze życzenia to wydaje mi sie że jedną z możliwości przekonania społeczeństwa w sprawie małżeństw jest poprostu pokazanie się mu. LGBT jest schowane. nie widać go. a jak nie widać to można nie dawac praw bo i po co? a jak będzie widać. jak będzie się o nas mówiło czytało widziało nawet co tydzień w większych miastach Polski w falach protestu to w końcu powiedzą jak w Ewangelii ” choćby nie dał mu z powodu że jest jego przyjacielem, to da mu bo mu się naprzykrza” sami jesteśmy sobie winni. organizujmy marsze pochody manifestacje. więcej więcej i więcej. nie trzeba myśleć że się homofoby zrażą. tam nie będzie gołych tyłków tam będą przecież tylko ludzi chcący mieć swoje prawa. czy to takie straszne???

  • KaFor

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Optymistyczny prognostyk:

    w ciągu pięciu lat przybyło (z 34 do 52 procent) zwolenników zrównania w prawach par bez ślubu z małżeństwami.

    http://www.tvn24.pl/-1,1650028,0,1,mlodzi-polacy-chca-slubu-koscielnego-i-rozwodu,wiadomosc.html

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: „Ciśnienie” na równość, nie na związki]

    Cytuję: „Jednocześnie w ciągu pięciu lat przybyło (z 34 do 52 procent) zwolenników zrównania w prawach par bez ślubu z małżeństwami.”

    Czy nazywanie tego optymistycznym prognostykiem to nie przesada, biorąc pod uwagę, że „postępowość” w różnych kwestiach w niewielkim stopniu przekłada się na postrzeganie osób homoseksualnych? Nie wiem, jak dokładnie brzmiało pytanie, które zadano respondentom, ale podejrzewam, że gdyby tylko pojawiło się słowo: homo, gej czy les, poparcie byłoby mniejsze.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa