Butch i femme, femme i butch

I
Stereotypowy obraz lesbijki (będę tak pisać w uproszczeniu, ponieważ nie wszystkie treści odnosić się będą również do kobiet BTQ) w umysłach heterowiększości? Chyba każda Czytelniczka i każdy Czytelnik wie. Króciutko ostrzyżona, ubrana po męsku lub co najmniej unisex, bez makijażu. Coś gdzieś komuś świta, że butch, no, ale na pewno babochłop. A jednocześnie jakże często pada znienawidzone przez wszystkie chyba lesbijki pytanie „kto w waszym związku nosi spodnie?” – dowód gdzieś błąkającej się po zakamarkach umysłu świadomości, że lesbijki mogą być nie tylko androginiczne, ale i jakieś inne. Osoby o nieco większej wiedzy czy oczytaniu przywołują w tym momencie pojęcia „butch” i „femme”. Wiedza kończy się zazwyczaj w tym miejscu, i to nie tylko wiedza heteryków, ale i większości GBTQ oraz sporej części tęczowych kobiet, uważających butch-femme za: 1. kopię relacji heteroseksualnych, 2. po prostu styl ubierania, 3. wymysły.

„Ignorant powiedziałby tak: butch to kobieta, która kobietą być nie ma ochoty. To w gruncie rzeczy transseksualistka. A femme to taka ofiara losu, której żaden prawdziwy mężczyzna nie chciał, więc zgodziła się być z jego namiastką z lęku przed samotnością”(1). Tymczasem to dopiero początek drogi, wstęp do przebogatego świata tożsamości, wyborów, świadomości i kreacji. Naturalnie nie będzie to świat fascynujący dla wyznawczyń filozofii non-label „jestem sobą i nie wpychajcie mnie na siłę do żadnej kategorii”, ale może warto go poznać choćby z czystej ciekawości, jeśli nie z potrzeby identyfikacji. Wiedza o tych tożsamościach w świecie z jednej strony unifikującym się, a z drugiej odżegnującym od grup i kategorii, może być odświeżająca.

II
Podział w kategoriach butch-femme, o którym chcę tu napisać, jest chyba kategorią najbardziej wyrazistą w świecie lesbijek, najbardziej widoczną w każdym razie. Co ciekawe, może się wydawać, że w naszym „tu i teraz”, Polsce przełomu wieków, zjawisko to zasadniczo straciło na ważności, jest niemodne, nieaktualne wręcz, że to odbicie jakiejś zamierzchłej przeszłości, na dodatek nie naszej, tylko zachodniej. Dziś większość kobiet LBTQ nie identyfikuje się jako femme czy butch. Dziś kobiety LBTQ są raczej androginiczne, idąc za ogólnym nurtem w modzie i wyglądzie, i hołdują zasadzie „non-label” – reprezentowania tylko siebie, a nie poszukiwania jakichś wspólnych tożsamości. A tymczasem społeczny aspekt dualizmu butch-femme potrafi odezwać się w nieoczekiwanych momentach, wzbudzić mnóstwo kontrowersji i rozpalić do czerwoności debatę – jak choćby w dyskusji o reprezentacji i reprezentatywności, która przetoczyła się niedawno przez media LGBTQ (i która na homikach znalazła wyraz w tekście Ewy Tomaszewicz „Swoja czyli obca”).

Tak naprawdę zjawisko butch-femme praktycznie zawsze budziło silne emocje zarówno w głównym nurcie społeczeństwa, jak i w samej społeczności LGBTQ. Jako tożsamość widoczna i wyrazista, której podstawą ekspresji jest wygląd, sposób zachowania, od razu wywoływała reakcję odbiorców, przechodniów, bliskich. Do tego – jako tożsamość nie zawsze jednoznaczna, rozumiana często indywidualnie – bywała źle interpretowana, przerysowywana, kobietom femme/butch przypisywano poglądy, myśli i intencje, jakich nigdy nie miały. A przede wszystkim, w zależności od klimatu społecznego, politycznego, obyczajowego, zjawisko to było skrajnie różnie interpretowane i oceniane – zazwyczaj jednak negatywnie.

Od tych kontekstów polityczno-społecznych i interpretacji chciałabym zacząć. Zanim jednak to zrobię, powinnam przynajmniej postarać się przybliżyć samą istotę zjawiska, nadać mu jakieś ramy. Niestety, jak zresztą podkreśla moja „guru od butch-femme” Joan Nestle, definiowanie czegoś tak złożonego, a jednocześnie tak indywidualnego, to karkołomne zadanie. Butch/femme to tożsamość – bardzo obszerna kategoria, ale daje jakieś pojęcie o tym, że można w nią, jak w wielki worek, wrzucić sposób myślenia i odczuwania, oczekiwania wobec drugiej osoby i relacje z nią, miejsce w siatce społecznej, postrzeganie siebie i swojej płci, odczytywanie płciowych wzorców społecznych i świadome nimi granie, zachowania, silne i słabe strony, pasje, marzenia i oczekiwania, identyfikację pozytywną i negatywną. Naturalnie, tożsamość, może składać się tylko z części tych elementów, albo z większej jeszcze ich ilości. Ważne, byśmy nie popadały w pułapkę uproszczenia „to sposób ubierania się” i nie dały się zwieść wspomnianemu wcześniej obrazowi femme/butch jako osoby „z brakiem”. Tożsamość to tożsamość, całość danej osoby, zazwyczaj w relacji do tej drugiej, butch do femme, femme do butch. Podkreślam, zazwyczaj.

III
Od jak dawna istnieje wśród kobiet kochających kobiety zjawisko, które dziś określamy jako butch/femme? Myślę, że od zawsze, nie chce mi się wierzyć, by kobiety czujące w sobie jakieś elementy męskie – z braku lepszego na to określenia – po prostu nagle pojawiły się znikąd. Poza tym istotny jest tu aspekt społeczny. W większości społeczeństw naszego kręgu kulturowego samotna kobieta, lesbijka, która nie chciała wiązać się z mężczyzną, do niedawna nie miała szans na normalne funkcjonowanie. Związek z odgrywającą wobec społeczeństwa rolę mężczyzny kobietą butch (lub osobą transgenderową K/M) przez wiele stuleci umożliwiał prowadzenie zwykłego życia – femme w zaciszu domowego ogniska, butch lub TG w pracy (jako mężczyzna). Przetrwało kilka świadectw o takich związkach (jak choćby związek Annie Hindle i Annie Ryan czy Amy Poulter i Arabelli Hunt) – niewiele, z tego powodu, że wiadomo tylko o sytuacjach, kiedy mistyfikacja została wykryta. Co ciekawe, społeczeństwa europejskie do XVIII w. znacznie bardziej potępiały to, że kobieta przyjmowała społeczną rolę mężczyzny, niż sam fakt jej związku z inną kobietą, traktowany raczej jako dopełnienie, naturalny element tejże społecznej roli mężczyzny.

Pełniejszy obraz sytuacji rysuje się od początku XIX w. i choć akurat ten wiek nie obfituje w relacje na temat związków typu „femme-butch” warto podkreślić często występujący motyw kobiet wstępujących do wojska jako mężczyźni i biorących udział w licznych wojnach wstrząsających wówczas Europą i w wojnie secesyjnej. Historię XX w. z kolei z konieczności opiszę tu głównie koncentrując się na społeczeństwie amerykańskim, ponieważ to w USA prowadzi się najwięcej badań historycznych nad społecznością LGBTQ. Jak podaje Wikipedia, odnaleziono pochodzące z lat 1910-1920 zdjęcia par butch/femme ze Stanów Zjednoczonych, co może sugerować, że zjawisko to było już wówczas jakoś rozpoznane. Według badaczek z amerykańskich gay&lesbian studies, relacje butch-femme były szczególnie widoczne w USA w niższych warstwach społecznych, a butches i femmes spotykały się w barach, przeznaczonych głównie dla klasy robotniczej.

W latach 40-tych i 50-tych XX wieku związki pomiędzy femmes i butches były częstym zjawiskiem w społeczności lesbijek, podczas gdy związki femme-femme lub butch-butch traktowano jako naruszające pewną normę kulturową. Wybór tożsamości butch lub feme był niejako koniecznością dla kobiet żyjących w społecznościach lesbijek – taki był wiodący schemat ról w związku i raczej nie istniało wówczas zjawisko lesbijki unisex – co oczywiste biorąc pod uwagę ogólny kontekst społeczny. Lata 40-te to czas swoistej niewidoczności butches (mimo powszechności tej tożsamości) – kiedy mężczyźni poszli na wojnę, kobiety zastąpiły ich w wielu rolach społecznych i zachowywanie się sprzeczne z powszechnymi wzorcami obyczajowymi nie było czymś szczególnie dziwnym. Z kolei w latach 50-tych wokół butch-femme narosło napięcie. W erze konformizmu społecznego, wyraźnych oczekiwań przyjęcia przez kobiety narzuconych im ról płciowych, w erze maccarthyzmu zwalczającego wszelkie przejawy „inności” pary butch-femme, jako najłatwiej rozpoznawalne lesbijki, doświadczały najwięcej przemocy, były pierwszymi celami odrzucenia i agresji. Nakręcało się tu specyficzne błędne koło: konieczność agresywnej walki o własną przestrzeń powodowała pewną radykalizację postaw, zachowań, identyfikacji femmes i butches, co wywoływało negatywne reakcje społeczne i agresję, z którą trzeba było walczyć – i tak koło zamykało się. Czasy opresji jak zwykle spowodowały rozkwit tożsamości i społeczności butch-femme. W latach 50-tych, co ciekawe, często to femme przyjmowała na swe barki ciężar utrzymywania domu, by jej partnerka butch nie musiała wbrew sobie zakładać „kobiecego” przebrania i spotykać się z wrogością. Z kolei butch radykalizowała się w swojej męskości, walcząc (nieraz dosłownie) o swobodną przestrzeń dla lesbijek, o bary i miejsca spotkań. I butch, i femme były wtedy (głównie dzięki swej powszechności) wzorami pozytywnymi, choć już wówczas dało się zauważyć, że femmes traktowano mniej poważnie – jako nie do końca doskonałe lesbijki, jako niestałe, niepoważne, takie „kobiece” (sic!). Podejście to zresztą reprezentowane było nie tylko w robotniczych barach, ale i w kręgach naukowych zajmujących się seksuologią.

Koniec lat 60-tych, lata 70-te i 80-te przyniosły wiele nowości. Przyszła rewolucja seksualna, przyszły prawa człowieka, przyszedł wreszcie feminizm. Role płciowe zaczęły się nieco zacierać, podziały społeczne kontestowano, a relacje między kobietami i mężczyznami poddawano skrupulatnej ocenie i całościowej krytyce. Wtedy to właśnie część teoretyczek feminizmu (w który lesbijki licznie angażowały się, tak samo jak w cały ruch praw człowieka i obywatela) uznała, że relacja butch-femme jest symbolem, czy wręcz kopią patriarchalnego układu sił, a więc opresją dla uczestniczących w nim kobiet. Feministki pierwszej fali, niejednokrotnie radykalnie anty-męskiej, a na pewno radykalnie kontestatorskiej, widziały w takie relacji zło zarówno dla femmes, które – najwyraźniej zbyt słabe i nieświadome, by to zrozumieć, poddają się krzywdzącemu je układowi, jak i da butches, które równie nieświadomie kopiują najgorsze męskie wzorce. „Uważano, że butches chcą być mężczyznami, femmes zaś wspierają tradycyjną kobiecość, podczas gdy ideałem ruchu była jedność, która miała się wyrażać w podobieństwie stroju i zachowania”(3). Oficjalnie akceptowana przez ówczesne feministki seksualność lesbijki miała być wyzwolona od „kopiowania” tych złych, opresyjnych wzorców hetero, miała być wspaniałym, wyzwalającym, wolnym od ograniczeń światem radosnych relacji erotyczno-przyjacielskich między kobietami – a jednak stała się kolejną opresją, opresją dla kobiet, które odczuwały inne potrzeby niż te przez wczesne feministki uznane za słuszne. Co ciekawe, chłopcem do bicia była wtedy bardziej femme, w każdym razie femme świadoma swojej tożsamości. Feministki traktowały ją jako zdrajczynię nie tylko kopiującą zachowania, wartości i wzorce „wrogiego obozu” i świadomie odrzucającą „feministyczne oświecenie”, ale i „spełniającą oczekiwania patriarchalnych mężczyzn” – mimo, że femmes robiły to dla innych kobiet. Niezrozumienie wobec tożsamości butches i femmes oraz dynamiki relacji femme-butch powodowało, że mimo, iż nierzadko walczyły one w pierwszych szeregach feministycznej pierwszej fali, traktowane były nieufnie. Dodatkowe znaczenie miała zmiana na tak podstawowym poziomie jak wzorce wyglądu, moda, stylistyka. Wśród kobiet nie-hetero zapanował styl unisex, wzmacniany dodatkowo przekazem feministycznym. Wyglądające bardziej „standardowo kobieco” femmes były na cenzurowanym. Taka atmosfera spowodowała załamanie kultury butch-femme, swoiste jej zejście do podziemia na długie lata.

IV
Prawdziwe odnowienie tej kultury, oddanie należnego miejsca tożsamości butch/femme przyszło dopiero wraz z erą Internetu, który – jak w przypadku wielu innych grup mniejszościowych – pozwolił na swobodne i liczne kontakty. Odnowiły się i powstały nowe społeczności fascynujących się sobą nawzajem femmes i butches, dzięki ich wsparciu i poczuciu silnej tożsamości grupowej znów silnych głosem przemówiły teoretyczki czy swoiste liderki ruchu (i powstały klasyki literatury o butch-femme, takie jak na przykład „The Persistent Desire” Joan Nestle), przełamano wreszcie także swoiste tabu związków butch+butch i femme+femme. Portale takie jak www.butch-femme.com, www.butch-femme.co.uk, www.butchfemme.com, www.butch-femme.net pozwoliły na rozkwit środowisk femmes i butches.

Lata 90-te XX w. przyniosły również inne zjawisko. Być może był to skutek bardzo silnego odrzucenia wcześniej przez feministki tożsamości femme i butch, a jednocześnie intensywnej promocji wzorca unisex, może efekt ogólnej pluralizacji zjawisk społecznych idącej w parze z atomizacją i potrzebą indywidualnego wyrażania siebie, powstania w środowisku LGBTQ zapotrzebowania na wielość etykiet, chęci doprecyzowania i określenia, kim się dokładnie i „naprawdę” jest. „Przestały obowiązywać sztywne reguły determinujące kto z kim mógł się związać. Przestały obowiązywać reguły mówiące, że trzeba się zadeklarować i odgrywać swoją rolę”. Te czasy przyniosły powstanie wielu nowych (i ugruntowanie się starych, używanych dawniej lokalnie) określeń, równie nieprzetłumaczalnych na polski jak same „butch” i „femme”. Nurt, kultura butch-femme stały się bardziej zróżnicowane, niejednorodne, ale przy tym na pewno znacznie bardziej świadome – tożsamość femme/butch nie jest już czymś oczywistym, wręcz przeciwnie, jest tożsamością przyjmowaną i kultywowaną ze świadomością pewnej opozycji wobec głównego nurtu, a jednocześnie bez niepotrzebnego budzenia emocji rodem z lat 70-tych.

A jednak przykład ostatniej debaty, o której pisała na naszych łamach Ewa Tomaszewicz, pokazuje, że femme-butch w wielu sytuacjach wywołuje ostre konflikty, ogniskuje resentymenty, emocje, stereotypy – i to wcale nie w głównym nurcie społeczeństwa, ale w naszej własnej społeczności LBTQ. Debata, o której mówię, nie dotyczy oczywiście samej tożsamości femmes czy butches, ponieważ toczyła się na innej płaszczyźnie – wizerunku i reprezentacji – ale dotyka tego zagadnienia, choć w sposób bardzo uproszczony, bo koncentrując się na wyglądzie. Jest jednak niezwykle interesująca, i to z dwóch względów. Po pierwsze, jak rzadko – to nie femme, a butch jest na cenzurowanym. To butch, a przynajmniej „męsko wyglądająca lesbijka”. „babochłop”, „czołgistka” jest tą nadreprezentowaną w mediach i publikacjach, to ona (pod rękę z lesbijką androginiczną) kształtuje w społeczeństwie wizerunek lesbijki, to ona jest widoczna, sprawiając wrażenie, że takie właśnie są wszystkie lesbijki. To nagle femme, a przynajmniej „kobieco wyglądająca lesbijka”, staje się bohaterką pozytywną. Na dodatek wiele głosów w tej debacie podkreśla, że tak jak te „wszechobecne”, męskie lesbijki oraz „popularyzowane” przedstawianie par typu „butch-femme” zafałszowuje obraz społecznosci LBTQ, bo my „nie jesteśmy takie”. Na dodatek ma to zdaniem dyskutantek ogromnie szkodliwe skutki. Czemu? A to już drugi ciekawy aspekt tej debaty. Ciekawy, choć smutny. Zdaniem wielu głosów w dyskusji, ponieważ „butch” (cudzysłów celowy) nie spełnia oczekiwań społecznych wobec „kobiecości”, budzi niechęć społeczną wobec całej grupy LBTQ. A relacja „femme-butch” (cudzysłów znów celowy) jednocześnie kopiuje heteronormę i staje się jej karykaturą, przez co wzmacnia stereotypowe patrzenie na lesbijki, czyli utrudnia działania edukacyjne i pozytywistyczną pracę u podstaw mającą spowodować, ze społeczeństwo nas polubi. Takie poglądy, które debatę zdominowały, pokazują niestety, w jak bardzo nikłym stopniu nasza społeczność przepracowała lekcje relacji lesbianizm-feminizm z lat 70-tych i 80-tych, głównie w USA. Jak pisze W „(De)Konstrukcji kobiecości” Joanna Mizielińska, „w DOB [Daughters of Bilitis, duża radykalna organizacja lesbijska] przede wszystkim obawiano się, że relacja ta wzmocni heteroseksualne uprzedzenia w stosunku do osób homoseksualnych i stąd w jakiś sposób usprawiedliwi prześladowania”.

Warto zresztą zwrócić uwagę, że opisana powyżej debata nie dotyczy tak naprawdę femmes i butches. Butch i femme to tożsamości, które w czystej formie mają w dzisiejszych czasach w polskiej społeczności LBTQ chyba niewielkie znaczenie. Na pewno nie istnieją u nas w żadnym z kształtów znanych w historii społeczności lesbijskich, ani jako wiodący model, ani tak naprawdę jako przedmiot dyskusji czy kwestia sporna (bo polska debata jest debatą o wizerunku, nie o tożsamości). Są za to dla części polskich LBTQ na pewno jakąś inspiracją, są źródłem prób spojrzenia na swoją płeć, na swoją rolę w związku, w relacji z drugą kobietą. Są bodźcem do kreowania siebie w przestrzeni, nie pozbawionego aspektów politycznych, ale koncentrującego się na prywatnym, na poszukiwaniu swojego głosu. Czy jednak nas, poszukujących natchnienia w tych barwnych, choć już historycznych wzorcach, jest dziś w Polsce wiele? Chyba nie.

(1) Hafnia i Igrażka Butch-femme, czyli dawka historii 1,
(2) Joanna Mizielińska „(De)Konstrukcje kobiecości”, str. 148.

Pisząc ten tekst korzystałam m.in. z:
„Geje i lesbijki. Życie i kultura”, red. R. Aldrich
„(De)Konstrukcje kobiecości”, J. Mizielińska
„The Persistent Desire”, red. J. Nestle

Uschi „Sass” Pawlik tłumaczka z zawodu, korektorka z powołania. Ma kota na punkcie kotów. Pasjonują ją zagadnienia [trans]genderowe, kwestie rodzin LGBTQ i feminizm.
Prezeska wydawcy homików.pl – Stowarzyszenia Otwarte Forum. Zaangażowana w Naszą Sprawę 2

Autorzy:

zdjęcie Uschi

Uschi „Sass” Pawlik

Tłumaczka z zawodu, korektorka z powołania. Ma kota na punkcie kotów. Pasjonują ją zagadnienia [trans]genderowe, kwestie rodzin LGBTQ i feminizm.

63 komentarzy do:Butch i femme, femme i butch

  • Anka Zet

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Dziękuję za artykuł.

    Wszystkich witam i pozdrawiam słonecznie opalona po wakacjach zasłużonych.

    Powiem przy tym: bajki, jakie opowiadają w Polsce na różne tematy, aby forsować własną politykę są okropne i krzywdzące ludzi. Bardzo przypomina mi to starożytny Egipt, kiedy posiadający największą wiedzę kapłani wykorzystywali ją w celu zastraszania władców i podwładnych, zdobywając przy tym władzę i ogromne pieniądze. Tak jest i teraz w Polsce, przy czym do kapłanów dołączyli politycy i inni decydenci, którym wygodniej przejść przez życie, wprowadzając postrach oraz nienawiść, a przy okazji zyskując własne korzyści. To jest tylko wielki skrót myślowy, jaki rozwijam w przygotowywanej książce o przemocy, nad którą ostatnio pracowałam.

    Serdecznie Państwa pozdrawiam!

  • Imię moje

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Anka – to jest miejsce na komentarze a nie reklamę, załóż bloga ;)

  • kkk

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Bardzo dobry tekst, myślę, że jeden z ważniejszych o tematyce lesbijskiej, jakie się w Polsce ukazały! Mi dał dużo do myślenia.

  • Anka Zet

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Mam zdjąć hełm i tęczowy sweterek, mam założyć bloga i zespół muzyczny, mam nie robić zadymy i nie reklamować się…

    Dziękuję Mamo i Tato, Wszechobecni anonimowo w internecie!

    Serdecznie Państwa pozdrawiam!

  • Jakbyco

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Znakomity tekst, widać dokładne zapoznanie się z tematem, choć i pewnych uproszczeń też autorka nie uniknęła, głównie pisząc o czasach przed XX w. – no ale to jest artykuł, a nie książka ;) .

    Zabrakło mi jednak jakiegoś bliższego wyjaśnienia, czym właściwie jest ta tożsamość, o co chodzi w femme i butch…

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    „Mam zdjąć hełm i tęczowy sweterek, mam założyć bloga i zespół muzyczny, mam nie robić zadymy i nie reklamować się…”

    Urocze, prawda?

    Pogrozki ze „srodowiska” tez dostajesz?

    Mnie regularnie inputuja nazizm. Najwyrazniej za to ze „zbyt radykalnie” podkreslam nadrzednosc wolnosci jednostki i praw indywidualnych. /facepalm

    Nie przejmuj sie i rob swoje.

  • Rudewredne

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Rany julek albo julka (do wyboru), a może by tak na temat dyskutować, a nie się reklamować „tęczowo” czy „nazistowsko”?

  • Wicehrabia

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Czy pierwsza fala feminizmu to jednak nie trochę wcześniej niż lata 60-te? :-)

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Mogę się tylko zgodzić z przedmówcami – świetny tekst! I na szczęście zostawiłaś pole do popisu dla siebie lub innej osoby, która pociągnie temat, bo rzeczywiście ujęcie tożsamościowe może być równie fascynujące.

  • favst

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Pierdu, pierdu. O czym ten dyskurs, hę? Jak ktoś chce być butch, będzie butch. Osoba pragnąca być femme, powinna być femme. Jednostki manifestujące swą powierzchownością przynależność do jakiejś zbiorowości zasługują na wyśmianie.

    Czy serio taka dychotomia w świecie lesbijskim istnieje i jest widoczna? Czy taki fenomen nie trąci sztucznością, próbą upodobnienia relacji do heteronormy? U par gejowskich nie obserwuję takiego rozróżnienia (abstrahując od seksualnej strony związku).

  • favst

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    EDIT: W 2. zdaniu oczywiście mowa o jednostkach przybierających powierzchowność wbrew hm… sobie? swojemu pojmowaniu siebie? chyba tak to chcę ująć.

  • Jakbyco -> favst

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    „Czy taki fenomen nie trąci sztucznością, próbą upodobnienia relacji do heteronormy? „

    Chyba jednak nie przeczytałaś/eś dokładnie tekstu ;) . Bo autorka zaznacza, że tożsamość to tożsamość, a którą zresztą dostawało się w dupę od myślących tak właśnie jak Ty – a nie próba nędznego kopiowania relacji hetero.

    No, czekamy na bardziej „tożsamościowy” tekst ;) może przejrzymy na oczy :) .

  • favst

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    No, tylko rzuciłem okiem. Zabieganie, zabieganie. W wolnej chwili gruntowniej, gruntowniej. ;)

  • favst

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    … na to spojrzę. :)

  • jutycja(n)

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Pozytywem tego tekstu jest potencjalne zainteresowanie czytelników/czek tematem. Na tym zdecydowane pozytywy zdają się kończyć. Autorka momentami wykazuje słabe zorientowanie w historii feminizmu np. niedoprecyzowuje o jakie „teoretyczki feministyczne” jej chodzi, ładuje do jednego wora lata 60, 70 i 80, łączy kwestie, które nie zawsze szły ze sobą w parze, i które bynajmniej nie zrodziły się w 20 wieku (emancypacja czy prawa człowieka),błędnie kategoryzuje fale i przypisuje im jakieś kuriozalne cechy. Swoją drogą – do autorki i do reszty komentujących- nie pakujcie b/f w tożsamość bo to akurat jedna z tych relacji, która tożsamość bardziej problematyzuje niż postuluje. Tak więc, podsumowując, fajnie pisać teksty jeno research kuleje.Swoją drogą powoływanie się na wikipedię jest dosyć zabawne a raczej balansuje na granicy zabawne/śmieszne, wprawdzie to portal społecznościowy a nie akademicki, ale wypada mieć szacunek do czytelnika/czki tak czy inaczej. Najpierw czytać potem pisać.Pozdrawiam.

  • Twoje imię czterdzieści i cztery

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    a najśmieszniejsza jest anka zet, która robi z siebie męczennika sprawy…. która nie jest doceniana nawet przez środowisko, ale mająca nadzieje na wyniesienie na ołtarze….

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Kobieta w hełmie i piórach objawiła się na tym forum mając nadzieję, iż wszyscy będziemy niecierpliwie oczekiwać na jej książkowego gniota. A gdy się ukaże polecimy do księgarni, by zobaczyć co też napisała ta, która tak dzielnie walczy w naszej sprawie.
    P.S. Pozdro dla wszystkich kobiecych lesbijek oraz dla tych niekobiecych pod warunkiem, że nie łażą w hełmie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Nie wiem, jak kobieta może nosić hełm. Przecież pod czymś takim gniotą się włosy. Potrafię sobie wyobrazić głowy, na których hełm leżałby znacznie lepiej :)

  • Kanapka

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Sven, wiesz co? Jak mamy oczekiwać szacunku od społeczeństwa, skoro sami nie umiemy mieć go do siebie we własnej społeczności?

    Btw – w porównaniu do mnie, czy do Ciebie, Ance Zet należy się szacunek chociażby ze względu na to, że potrafi podpisać się swoim nazwiskiem nawet na zwykłym forum.

    Anka jeszcze nic nie wydała, a Ty już nazywasz to gniotem. To jest dopiero ignorancja.

  • madame

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Z babochłopem mam tyle wspólnego, co rekin z żyrafą.Czyli nic;P
    Dlaczego większość homoseksualnych kobiet jest zatrważająco męska?
    Trzeba być wiernym własnej płci,a jeżeli się jej nie akceptuje,trzeba zmienić:D
    Nie znam żadnych innych atrakcyjnych les.Wszystkie podobne i całkowicie aseksualne;P
    Z chłopskim fryzem i w pinglach na nosie.Czyli zestaw pod tytułem ”odstraszam cię”.Kiepskie.

  • ja

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Sven – doceniam twoje spojrzenie i komentarze, ale to-to jest naprawdę niedojrzałe, oceniające i niefajne oraz personalne – po co?:
    „Kobieta w hełmie i piórach objawiła się na tym forum mając nadzieję, iż wszyscy będziemy niecierpliwie oczekiwać na jej książkowego gniota.”

    @krzsz
    „Potrafię sobie wyobrazić głowy, na których hełm leżałby znacznie lepiej :)
    - no i co z tego? co ci to załatwia? niech każdy nosi hełmy, kaski, coś co lubi albo chce. bądźmy bardziej otwarci na innych. spójrzmy na siebie wpierw lub zobaczmy, co inni dobrego mogą robić swoimi działaniami. co serdecznie polecam, a dalej piszmy już komenty do artykułu.

  • Soniasonia

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Zastrasza mnie poziom waszych komentarzy. Niektóre doskonale nadawałby się na forum radykalnie-narodowo-katolickie. Szczególnie wypowiedź użytkowniczki „madame”. Czy nie zauważyłaś, że użyłaś dokładnie takich argumentów, co bardziej oczytani działacze walczący z homoseksualizmem? Dlaczego odmawiasz ludziom prawa do autoekspresji? Jest to jedno z najważniejszych praw człowiek, jeśli dobrze pamiętam z zajęć WoSu z gimnazjum, prawo do wolności stylu życia jest zapisane w Karcie Praw Człowieka. Oprócz tego zdaje się, że nie potrafisz spojrzeć na sytuacje z punktu widzenia innych osób – dla mnie na przykład męskie kobiety są najseksowniejsze na świecie. Spójrzcie tylko na ten rysunek szermierki z Ferrari – czyż nie jest wspaniały?
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/80/HarukaTenoh.jpg
    @krzsz1986@o2.pl
    Nienawidzę długich włosów. Wpadają do oczu, gdy tylko człowiek się pochyla albo pisze. Najchętniej pozbyłabym się ich na stałe. A hełm założyłabym chętnie – szczególnie fioletowo-różowy. Na mojej głowie prezentowałby się znakomicie. Natomiast czymś, co mnie odpycha, jest widok mężczyzny nieogolonego na torsie i pod pachami. Jest to dla mnie tak nieestetyczne jak prawdopodobnie dla ciebie ostrzyżona na „jeża” żołnierka.
    Popieram panią podpisaną jako „Ja”. Trzymajmy się tematu!

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Soniu

    Czuję się pobity ;) Kobieta mnie bije!

    Napisałem o tym, że pod hełmem gniotą się włosy właśnie dlatego, że ta pani, która nosi hełm nie ma krótkich włosów – z tego co widziałem stara się mieć kobiecą fryzurę. Mówiła też, że chodzi (chodziła) do salonu kosmetycznego. To przecież bardzo kobiece. W ogóle nie wygląda butch. Widok ostrzyżonej żołnierki wcale nie jest dla mnie nieestetyczny, tylko niepociągający. Zresztą, podobnie jak widok tlenionej seksbomby z cyckami za 15 tysięcy. O owłosionych torsach nie pisz więcej, bo nie będę mógł się skupić na nauce, a mam jeszcze egzaminy ;)

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @,,kanapka” i ,,ja”

    Ocenianie osoby publicznej, której wizerunek jest celowo kontrowersyjny jest czymś do czego każdy ma prawo, z którym zresztą osoba ta musi się liczyć.
    Tak się dzieje zarówno w przypadku Kaczyńskiego, Tuska, jak i Biedronia oraz ,,anki zet”. I tak jak nie podoba mi się polityka pierwszych tak nie muszę pochwalać tego co robią ci drudzy (czy też raczej JAK to robią).
    Książki nie czytałem, ale autorka tegoż ,,dzieła in spe”, regularnie publikuje artykuły m.in. na lewicy.pl, które sprawiają, że wątpie aby cokolwiek co wyjdzie spod jej pióra mogło mieć jakąkolwiek wartość.
    Oczywiście każdy może się ubierać jak chce, ale twierdzę, iż np. udział w debacie telewizyjnej z hełmem na glowie i w okularach słonecznych, jest rodzajem braku szacunku dla widzów i rozmówców. Nie można wymagać od ludzi tolerancji pokazując im jednocześnie z pełną ostentacją, że ma się ich gdzieś. Tego typu działanie szkodzi 10 razy bardziej niż pomaga, w związku czym wcale nie muszę się do niego odnosić z atencją tylko i wyłącznie dlatego, że jest DZIAŁANIEM.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Proste pytanie – czy gdyby nie Anka Zet na Kongresie Kobiet padloby jedno slowo o lesbijkach?

    I nie wiem dlaczego mielibysmy sobie robic jakis sztuczny piar i pozowac na „normalniejszych od normalnych”. Hetero sa rozni, homo sa rozni. Ja nie pokazalabym sie w helmie (z bardzo prostego powodu – nie zrobilabym tego moim wlosom), ale nie widze zadnego powodu zeby brac to za „brak szacunku”. A stwierdzenie ze to „szkodzi 10 razy bardziej niż pomaga” to juz czysty absurd.

  • Jakbyco

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @jutycja(n)

    Jeśli uważasz, że butch czy femme to nie tożsamości, to napisz proszę szerzej czym są? Bo ja zawsze żyłam w przekonaniu takim jak autorka tekstu (ciekawe swoją drogą czy autorka się utożsamia z którąś z tych (nie)tożsamości)…

  • amar

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Anna Zawadzka z feminoteki, która udziela się na lewica.pl, to kto inny niż Anna Zawadzka vel. Anka Zet – działaczka LGBT. Pamiętajmy o tym rozróżnieniu, bo pewnie to przykre dla obu, gdy się zarzuca im rzeczy nie przez nie popełnione. Teksty tej pierwszej – przyznaję – bywają irytujące.

  • svefn

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    „Czy serio taka dychotomia w świecie lesbijskim istnieje i jest widoczna? Czy taki fenomen nie trąci sztucznością, próbą upodobnienia relacji do heteronormy? U par gejowskich nie obserwuję takiego rozróżnienia (abstrahując od seksualnej strony związku).”

    serio? wśród par, które ja znam dominuje podział na starszego „normalnego” mężczyznę i młodszego „przegiętego” chłopca. często punkt widzenia zależy od otoczenia.

  • Rude de Wredne

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Sven
    A jeżeli od ludzi nie wymaga się tolerancji?
    Ja nie toleruję facetów w czarnych kieckach:) Wolno mi? Wolno. Ale nie wolno mi im tego zabraniać w imię czegokolwiek.
    Ja nie chcę niczyjej tolerancji ani akceptacji, ja chcę równych praw, które jako obywatelce mojego kraju należą mi się. Tylko tyle i aż tyle:)

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @amar

    Pogubiłem się w tych ,,Ankach”:) Jeśli tak ,to być może ance zet należy dać szansę w kwestii książki:))

    @Rude de Wredne

    Ja też nie lubię facetów w czarnych sukienkach.
    Jeśli ktoś nie chce, żeby go tolerowano i akceptowano to jest aspołeczny i ma prawo taki być. I co więcej ma też prawo tę ,,aspołeczność” demonstrować występując w hełmie, zbroi, albo nawet na golasa. Pod jednym warunkiem: tym mianowicie, że nie twierdzi, iż reprezentuje mnie i innych, którzy dzielą z nim pewną cechę (w tym wypadku orientację) ale aspołeczni nie są. A już szczególnie niech nie oczekuje braw i podziwu za swoje zachowanie.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Lilianne E. Blaze

    Nie wiem co by było na Kongresie Kobiet gdyby nie Anka Zet, ponieważ w ogóle nie obchodzą mnie takie imprezy… .
    Nie musimy udawać normalniejszych niż normalni, ale nie musimy też bardziej walniętych niż walnięci.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Nie zgadzam sie z wiekszoscia postulatow Kongresu Kobiet (w szczegolnosci z parytetami – juz pisalam tu dluzszy tekst dlaczego, albo potworkom takim jak „ds kobiet” zamiast „ds rownosci plci”, tak sie sklada ze mezczyzni rowniez sa dyskryminowani), ale nie moze mnie „nie obchodzic” to co probowano tam zrobic, a czemu Ance Zet udalo sie czesciowo zapobiec – probowano zmarginalizowac lesbijki i przedstawic problemy kobiet i problemy lesbijek jako dwie calkowicie rozdzielne rzeczy. Nie kazda lesbijka musi byc feministka, ale jesli mowimy o „problemach kobiet”, to jakby na to nie patrzec podzbiorem tego sa „problemy kobiet homoseksualnych”.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Lilianne E. Blaze

    O.K. Zgadzam się z tym co napisałaś w sprawie kongresu. To prawda, że problemy lesbijek są problemami pewnej grupy kobiet i powinny być poruszone tam gdzie mówi się o kobietach. Podobnie jak większość zachodnioeuropejskich konferencji na temat sytuacji mężczyzn w społeczeństwie zawiera także temat gejów.

  • ja

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @sven:
    „Książki nie czytałem, ale autorka tegoż ,,dzieła in spe”, regularnie publikuje artykuły m.in. na lewicy.pl, które sprawiają, że wątpie aby cokolwiek co wyjdzie spod jej pióra mogło mieć jakąkolwiek wartość.
    Pogubiłem się w tych ,,Ankach”:) Jeśli tak ,to być może ance zet należy dać szansę w kwestii książki:))”
    - to już lepiej, że dajesz szansę, ale wg mnie należą się również przeprosiny za owego „gniota”. kolejny raz okazuje się, że wydajesz opinię, dość przykrą dla kogoś lub też b. krytyczną tylko dlatego, że nie sprawdziłeś dokładnie sprawy. nie lubię takiego postępowania.
    lubię czytać twoje komentarze, bo są ciekawe, ale czasami przeginasz.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Komentarze na forum to nie teksty publicystyczne, więc nie wymagają zawsze dokładnego sprawdzenia i dotarcia do ,,źródeł”.
    Ja twierdzę po prostu, że geje i lesbijki bywają źle reprezentowani i o tym napisałem i tu i przy poprzedniej dyskusji. Przez przypadek przypisałem ance zet artykuły osoby, która identycznie się nazywa i również jest feministką (przyznaj, że można było nie wpaść na to, iż istnieje taki zbieg okoliczności, tym bardziej, że właściwa anka zet chodzi zazwyczaj w hełmie i okularach w związku z czym ewentualne rozróżnienie poprzez wygląd staje się trudniejsze). Drugi tego rodzaju błąd jaki popełniłem na tym forum to przypisanie Biedroniowi rozdawania ulotek o lizaniu dupy, co jak się dowiedziałem nie było jego dziełem. Przy czym sam akurat pamiętam jak on tych ulotek bronił w telewizji, co nie wydaje mi się mądrym posunięciem. Dlatego mogę nawet przeprosić i Biedronia i Ankę Zet za małe pomyłki co do ich działalności, ale główny punkt mojej krytyki pozostaje niezmienny. Ani występowanie w telewizji w hełmie ani obrona instrukcji bezpiecznego lizania dupy nie są działaniami, które zasługują na pochwałę.

  • ja

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @sven
    „Ani występowanie w telewizji w hełmie ani obrona instrukcji bezpiecznego lizania dupy nie są działaniami, które zasługują na pochwałę. „
    –> oczywiście w twoich oczach nie zasługują. ale chciałabym się dowiedzieć, JAKIE lub CZYJE działania zasługują na pochwałę w twoich oczach?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ ja

    A czy twoim zdaniem taka edukacja od dupy strony zasługuje na pochwałę?

  • Soniasonia

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986
    Moim zdaniem tak – te ulotki miały za cel uświadomienie homoseksualistom, w jaki sposób można się zarazić HIV, a jakie rodzaje stosunku są bezpieczne. To prawdziwy skarb dla zdrowych partnerów osób zarażonych, które dotychczas były skazane w 99,9% na abstynencję. Ale czy nie odeszliśmy już bardzo daleko od temu artykułu, który komentujemy?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sonia

    Nie lubisz czasem odchodzić od tematu? :)

  • bi-bibliofil

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Lizanie dupy moze byc calkiem milym zajeciem, zakladajac rzecz jasna, ze dupa czysta – czyli po wlewie, dokladnym plukaniu i umyciu, a partner zdrowy i ma sie do niego pelne zaufanie. W przeciwnym przypadku moze to byc ryzykowne zajecie. W katolickiej Polsce lizanie dupy owszem, jest dozwolone ale tylko w zyciu politycznym, gospodarczym i mediach. Lizanie dupy w doslownym tego slowa znaczeniu (rimming) podobnie jak sex oralny i analny jest w Polsce ciagle wielkim taboo, pomimo ze wyzej przeze mnie wymienione terminy sa praktykowane przez bardzo wielu, zarowno przez homo jak i heteroseksualistow. Seks analny nie jest jakims nowym trendem skreowanym przez pornografie, tak jak to probuje sie przedstawiac przez niektore srodowiska i takze polskie media. Na dlugo przed urodzeniem Chrystusa i przed powstaniem pierwszej prezerwatywy (ca 1400 p.n.e.) przed tysiacami lat, na Dalekim Wschodzie m.in. w Chinach stosowano sex analny w celu zapobiegania ciazy. Podobnie bylo w Ameryce Pld. w kulturze Mayow, Aztekow i Inkow. W kulturach tych, szczegolnie Inkow homoseksualizm byl rzecza naturalna. Pozostalo troche dokumentow z tego okresu, glownie tekstylia, rysunki i ceramika przedstawiajace ‚nieprzyzwoite sceny’. Wiekszosc kryje sie schowana w ciemnych zakamarkach muzeow i prywatnych zbiorach. W katolickiej Ameryce Pld. to takze temat taboo. Na pewno dowiedzielibysmy sie wiecej o tych kulturach, gdyby ich spuscizna nie zostala zniszczona przez konkwistadorow i jezuitow, a czego oni nie zdazyli zniszczyc, zniszczyly pozniej katolickie zakonnice.
    Na koniec maly fragment z prelekcji ‚How to eat an ass’, w wykonaniu przemilej instruktorki :)
    http://www.youtube.com/watch?v=9tbKGeVTVnw

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Jestem przeciwny oswajaniu społeczeństwa z homoseksualizmem od dupy strony. To droga donikąd. Porażka pewna. Będzie niedobrze, jeśli homoseksualizm zacznie się kojarzyć z lizaniem dupy.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Na pochwałę zasługuje mówienie o homoseksualizmie jako orientacji seksualnej, która tak samo jak heteroseksualizm odbywa się na poziomie zarówno emocjonalnym jak i seksualnym itd. itp. Bez ostentacji (hełm), bez wulgarności (opowiści o zabawach z dupą i gównami).
    Lizanie odbytu należy do rzadkich zachowań seksualnych, zarówno u heteroseksualistów, jak i homoseksualistów. Jest internet, są organizacje takie jak ,,ponton”- jak ktoś chce robić coś takiego i dowiedzieć się czy to bezpieczne, może zasięgnąć informacji z tych źródeł. Natomiast wydawanie tego rodzaju ulotek w kraju, w którym seksualność jest tabu a homoseksualizm wielkim tabu, jest wyrządzaniem krzywdy gejom i lesbijkom. Wiem o czym mówie, bo kiedyś kilku kolegów zapytało mnie: ,,Sorry, nie obraź się, ale czy to prawda, że wy jecie nawzajem swoje gówna?” Oni są w miarę tolerancyjni. Ciekawe jak informację z ulotki odczytują i wykorzystują ci, którzy nie są i ilu gejów odczuło to na sobie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven

    Ale masz kolegów… ;) Nie mogę uwierzyć.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986

    Czy ja wiem? Chyba są całkiem normalni:) To znaczy mają swoje uprzedzenia, ale są je jakoś w stanie przezwyciężyć. Jak się zaczęli trochę dopytywać jak to z tymi gejami jest, powiedziałem im, że mogą się pytać o wszystko jak chcą i się nie obrażę. I się zapytali:) Mówię tu w ogóle o kolegach Polakach, bo Holendrzy zazwyczaj wiedzą dużo więcej o homoseksualistach i mają dużo mniej uprzedzeń. Tam jest natomiast problem z pewną częścia muzułmańskich imigrantów, z którymi rozmowa na te tematy jest trudniejsza niż z Polakami.
    Ale swoją drogą w tym kraju, w którym podobno edukacja seksualna jest najlepsza na świecie nikt mi w szkole o lizaniu dupy nie opowiadał.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven

    Myślę, że to pytanie zadali dla żartu. Nie wiem, jak można o coś takiego podejrzewać… Kazali Ci chuchnąć czy uwierzyli na słowo? ;)
    Poza tym szczerze współczuję Holendrom muzułmańskich imigrantów. Dobrze, że w Polsce ten problem nie występuje. Chociaż dziwi mnie, że imigranci mają w ogóle coś do powiedzenia na różne tematy w nieswoim kraju… Jak się jest w gościach, trzeba zachowywać się kulturalnie i dostosować do gospodarzy. Jak mi się nie podoba, to do Arabii po prostu się nie wybieram.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986

    Problem homofobii nie dotyczy wszystkich muzułmańskich imigrantów, część jest w porządku.

    Pytanie koledzy zadali raczej dla żartu, ale w zwiąku z ulotkami i chyba chcieli tym prowokacyjnym pytaniem uzyskać odpowiedź na to ile w nich było ,,prawdy”.
    W każdym razie zgadzamy się co do tego, że taka edukacja nie jest właściwa i to mi się wydaje ważne, bo jestem zaskoczony jak wiele ludzi broni sprawy.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Tak. Nie znam tej sprawy dokładnie i nie wiem, gdzie dokładnie trafiły kontrowersyjne ulotki. Myślę, że takie materiały można rozdawać np. ludziom, którzy przychodzą robić sobie badania, testy na HIV albo w klubach dla gejów, w których uprawia się seks. W innych sytuacjach rozpowszechnianie takich materiałów jest żenujące i trochę poniżające dla tych, którzy je otrzymują.

  • Soniasonia

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    Wyjaśnienie sytuacji z ulotkami można znaleźć w komentarzach pod artykułem „Swoja czyli obca”. Służę streszczeniem w kilku słowach: Ulotki rzeczywiście były materiałem przygotowanym na spotkanie przygotowane dla homoseksualistów, a dotyczące profilaktyki HIV. Spotkanie to odbywało się w tym samym budynku (był to chyba dom kultury, ratusz albo podobne miejsce), w którym było spotkanie na zupełnie inny temat dla licealistów. Ktoś o ograniczonej wyobraźni zostawił te ulotki na stoliku przed wejściem do pomieszczenia, w którym odbywało się spotkanie dotyczące HIV. Korytarzem przechodziła wycieczka szkolna, chłopcy zauważyli ulotki (chłopcy zawsze biorą wszystkie ulotki, niezależnie od tego, czego dotyczą) i zapoznawszy się z treścią zaczęli się wygłupiać. Tyle. Jeśli dobrze pamiętam, sprawę nagłośniła nauczycielka prowadząca wycieczkę (prawdopodobnie w samoobronie, gdyż inaczej zarzucono by jej niedopilnowanie uczniów).

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Soniasonia

    ,,chłopcy zawsze biorą wszystkie ulotki, niezależnie od tego, czego dotyczą”

    to dopiero dziwne spostrzeżenie :) Kiedyś rozdawałem ulotki w wakacje (w Hamburgu) i nie przypominam sobie, żeby chłopcy brali częściej niż inne grupy społeczne :)
    Nie mniej jednak wyobrażam sobie jaki klasa musiała mieć ubaw i raczej ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ulotki rozbawiły tylko chłopców- podejrzewam, że wszyscy nieźle się bawili, poza nauczycielką ;)

  • royte_pomerantsn

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    A jestem ciekawa, dlaczego ktoś z komentujących uznał, ze butch i femme to nie tożsamości. W oparciu o własne doświadczenie może? Bo jeśli wyłącznie w oparciu o mądre książki o queerze, to niestety może się wypchać, to mu powie każda świadoma femme i butch. Ja identyfikuję się właśnie jako femme i nie bardzo sobie wyobrażam, jak niby miała bym to moje bycie femme określić, jeśli nie jako tożsamość. Czekam zatem na propozycje.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven

    Sonia chciała delikatnie dać do zrozumienia, że chłopcy znów byli niegrzeczni. Wzięli ulotki, a potem się wygłupiali – jak sądzę, zaczęli wcielać w życie to o czym przeczytali. ;)

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986

    Racja;) W ogóle żal mi tych chłopaków biednych:) Popisują się przed dziewczynami jak się tylko da a one potem wszystko im biorą za złe. Nawet to, że mają skłonność do brania ulotek:)
    Czasem na serio lepiej być gejem;)

  • Konrad

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Sven
    @krzsz1986
    Chłopcy, czy nie lepiej byłoby gdybyście wymienili numery telefonu lub skype’a i prowadzili tę jałową i dziecinną dyskusję gdzie indziej.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Konrad

    Chłopcze, czy nie lepiej by było gdybyś zamiast radzić innym co i z kim mają wymieniać; zabrał głos w głównym temacie dyskusji i rozpromienił ją jasnością swego wspaniałego, niejałowego i z całą pewnością nadzwyczaj dojrzałego słowa?
    Jak masz coś do powiedzenia: mądrego lub nie to mów. A jak nie to spadaj… .

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Konrad

    Prywatnie i tak jestem dosyć drętwy i nudny. Nie widzę powodu, żeby tutaj być non stop śmiertelnie poważnym i pisać tylko o sprawach najwyższej wagi. :) Zwłaszcza, że na temat butch i femme mam niewiele do powiedzenia, ponieważ nie jestem lesbijką oraz nie interesuję się w sposób naukowy czy popularnonaukowy socjologią, psychologią i filozofią. Pod takim tekstem mogę jedynie mówić o swoich obserwacjach albo pożartować. Czasem pomilczeć. A co Ty o tym myślisz, Konradzie?

  • Konrad

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Sven
    Kolejny raz pokazałeś swoją kulturę, a ja z takimi ludźmi jak ty nie dyskutuję. Trzymaj się lepiej dyskusji na takim samym poziomie jaki reprezentują twoi prymitywnymi przyjaciele z którymi chodzisz razem na zakupy i rozprawiasz o gównach.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @Konrad

    No proszę jakie panienka fochy strzela, ha ha:) Słowo ,,spadaj” obraziło go śmiertelnie- o jakże mi przykro. Ciekawe natomiast dlaczegóż to kolejny raz ,,pokazałem swoją kulturę”. Chyba pierwszy raz napisałem tak ostro.
    Nie będziesz ze mną rozmawiał? Ojej! Co ja teraz ze sobą pocznę?
    I rzeczywiście wolę mieć przyjaciół gadających o gównie niż być obrażalską ciotką, która zapewne nie ma żadnych (no może poza równie wrażliwymi na swoim punkcie przedstawicielami ,,środowiska”).

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven
    Chyba przegapiłem, o co teraz poszło ;) Albo Sven znasz Konrada i on zna twoich znajomych, albo bardzo uważnie czyta wszystkie posty i wie, że chodzisz czasem na zakupy z kolegami hetero, bo kiedyś o tym pisałeś. Może jakiś wielbiciel?

    @ Konrad
    Dotychczas nie dowiedziałem się, co Konradzie chciałeś wnieść do tej dyskusji, poza tym, że gadam dziecinnie i jałowo ;) Jeśli jesteś jeszcze w stanie zdzierżyć dyskusję ze mną, powiedz, o co Ci chodziło.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986

    Bogu dzięki go nie znam. Nienawidzę ludzi, którzy potrafią się obrazić za słówko ,,spadaj”, więc z takimi nietykalskimi pensjonarkami nie przyjaźnię się z zasady. A już szczególnie nie mogę zdzierżyć ludzi, którzy w swej histerii zaczynają obrażać osoby trzecie- w tym wypadku moich przyjaciół.
    O co mu chodziło? O to, żeby się czepić a potem zgrywać dotkniętego:)
    A jak Ci przypadkiem odpisze, to uważaj na słowa- jeszcze się rozpłacze i zacznie tu wymyślać epitety na twoją rodzinę, znajomych i wszystkich innych, którzy mu w jego rozżaleniu przyjdą na myśl:)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven

    Może coś napisze. Na razie nie wiem, o co mogło chodzić. Wygląda na to, że szukał zaczepki lub, jak kto woli, dziury w całym. ;)

    I tak oto dyskusja z założenia o lesbijkach została zdominowana przez mężczyzn – wprawdzie gejów, ale jednak mężczyzn. ;) A w chwili gdy zjawił się Konrad, stała się zupełnie niemerytoryczna i skończyło się na wymachiwaniu torebką.

  • Sven

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @krzsz1986

    Pewnie nic już nie napisze. Ostatecznie on nigdy nie wypowiedział słówka na G., nigdy też nie był na zakupach z nikim kto nie jest gejem a jak dyskutuje to tylko merytorycznie i dojrzale:) Nic więc dziwnego, że musiał opuścić to forum kiedy jest na nim ktoś tak obrzydliwy (a fe prosiaku!) jak ja;)
    Skoro tak wnikliwie czytał moje posty to szkoda, że nie włączył się w dyskusję o teorii queer (w tym samym miejscu, w którym pisałem o zakupach). Jak było intelektualnie, nie miał nic do powiedzenia:)

    Zdominowaliśmy forum? Może i tak:) W końcu faceci to świnie… no może poza Konradem;)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    @ Sven
    Zdominowaliśmy, owszem, ale czy dlatego, że świnie? ;) No nie wiem… Poważnie, to ja myślę, że gejów naprawdę jest więcej niż lesbijek. Sprawa prosta: jest więcej chętnych na facetów. ;)

  • detrollator

    [Re: Butch i femme, femme i butch]

    uprasza się o dyskusję na temat! off-topiki prosimy przenieść na prv (kolega podaje maila, proszę się skontaktować)




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa