Swoja czyli obca

Pamiętam, jak te parę lat temu (osiem? dziesięć? dwanaście?) każda wzmianka w mediach o gejach czy lesbijkach – bo o innych literkach ze skrótu LGBTQetcetera wtedy chyba w ogóle nie pisano – wywoływała u mnie przyspieszone bicie serca i chęć natychmiastowego posiadania odpowiedniego numeru pisma czy fragmentu programu telewizyjnego. Do dziś mam moje archiwum z tamtych i ciut późniejszych czasów, z obowiązkowym „Cosmopolitanem” z 1998 roku z coming outem Izy Filipiak, „Newsweekem” z 2002 roku Ygą Kostrzewą i Anną Zawadzką, legendarną już serią artykułów z „Gazety Wyborczej” z tego samego roku, zapoczątkowaną tekstem Jacka Kochanowskiego „Geje nie będą udawać małżeństw”, czy „Wysokimi Obcasami” z 2004 roku, z których okładki spogląda dla odmiany Suzi Andreis. Ba, w mojej kolekcji znalazła się również rzecz znacznie wcześniejsza – czyli pierwszy telewizyjny występ polskich lesbijek w 1995 roku w programie „Na każdy temat” prowadzonym wówczas przez nieżyjącego już Andrzeja Woyciechowskiego.

Co się zmieniło od tamtych czasów? Wszystko i nic. Wszystko, bo jest powszechnie dostępny internet, bo o osobach nieheteoseksualnych pisze się niemal codziennie i na dodatek z każdej możliwej perspektywy – polskiej, światowej, homofobicznej, asymilacyjnej, queerowej itd., itp. Nic, bo tych medialnych kobiet nieheteroseksualnych nadal jest jak na lekarstwo, a ich telewizyjne czy prasowe wystąpienia wciąż wywołują silne emocje. Silne, ale też zupełnie inne niż te parę lat temu z pierwszego zdania tego tekstu. Bo wtedy człowiek się najzwyczajniej w świecie cieszył, że coś takiego zobaczył, a nawet miał czasami okazję poczuć się niejedyną lesbijką we wsi. A teraz dyskutuje się o wizerunku, reprezentatywności, twarzach, strojach i poglądach. Takich sążnistych dyskusji było pod koniec 2009 roku pewnie z kilkanaście, między innymi wokół fotoreportażu Hanny Jarząbek „Posuńcie się! My też tu jesteśmy!”, który nota bene nie miał nawet jeszcze swojej polskiej premiery, i – wybaczcie autolans, bo teraz przykład z mojego podwórka – wywiadów kabaretu Barbie Girls w (chronologicznie) WP.tv, „Wysokich Obcasach” oraz w „Dzień Dobry TVN”. I o ile nieszczególnie mnie zdziwiło, że nie wszystkim podobają się nasze poglądy czy sposób ich zwerbalizowania, o tyle kontrowersje wokół wyglądu – naszego czy kobiet, które wzięły odział w fotoreportażu Hanny – wprawiły mnie w prawdziwe osłupienie.

Te „panie” gadają jak potłuczone, a wyglądają tak, że słów szkoda. (…) To, że jest się lesbijką, nie oznacza, że się koniecznie musi zatracić całą kobiecość (tak, jak uczyniły te panie)! Taki sposób myślenia, jak prezentują członkinie wielce wspaniałego kabaretu, wścieka mnie niewymownie. Powinnam się, jako (poniekąd) członkini tej samej grupy społecznej, identyfikować z tym wszystkim, ale po prostu nie jestem w stanie!
(WP.tv – komentarz do występu Barbie Girls)

Rozumiem, że lesbijki nie chcą znosić obleśnych chłopskich umizgów, ale czy naprawdę muszą stylizować się na brzydkich chłopaków? Przecież można ubrać się skromnie, ale subtelnie i elegancko.

Wiadomo, że dziewczyna celowo ścina włosy i ubiera sie w męski sposób, żeby się upodobnić do faceta. Tak samo kobieca ubiera się i zachowuje tak, aby podkreślić swoja kobiecość.
(Lesploty.pl – komentarze do występu Barbie Girls w TVN)

Kolejny projekt, który na celu ma szerzenie tolerancji, a jednocześnie po raz kolejny ukazuje typowy stereotyp lesbijki, bijącej swoim męskim stylem…
(Kobiety Kobietom – komentarz do fotoreportażu Hanny Jarząbek)

Rzeczywiście, zdjęcia powielające stereotypy. Dla przeciętnego heteryka jest to potwierdzeniem podziału ról w lesbijskim związku, potocznie mówiąc, „jedna robi za faceta”, w tych zdjęciach niestety co najmniej jedna. Jeśli jest możliwość pozytywnego wpłynięcia na homofobów poprzez fotoreportaż, to niech nie będzie on jednostronny, ukazując tylko męskie lesbijki (które niestety wzbudzają największą niechęć homofobów), ale również kobiece, niech będą chociaż z tymi długimi włosami, które, nie ma co się oszukiwać, dla wielu są wyznacznikiem kobiecości. Trzeba przełamać stereotyp lesbijki z krótkimi włosami i luźnym ubiorem, pokazać te w sukienkach i w butach na obcasach, przecież jest ich tak wiele. Nietolerancja dla lesbijek wypływa między innymi z niechęci (głównie mężczyzn) do męskich lesbijek, które noszą miano „babochłopów” i niesłuszne opinie o braku kobiecości. Więc kiedy przeciętny mężczyzna przegląda taki fotoreportaż i widzi przedstawione w nim kobiety, myśli „o, typowe lesby, ble”. Ale jeśli zobaczyłby na takich zdjęciach kobietę z długimi włosami, w sukience i ze zgrabnymi nogami, pomyślałby „cholera, z taką mógłbym się umówić”, więc jego podejście diametralnie się zmienia. Według mnie to jest lepszy klucz do przełamania barier.
(Inna Strona – komentarz do fotoreportażu Hanny Jarząbek)

Oczywiście powyższy wybór komentarzy jest stronniczy, bo głosy były bardzo różnorodne. Co jest wspólne dla wszystkich dyskusji wokół „męskości”, „kobiecości” i „sprzedażowego” wizerunku kobiet nieheteroseksualnych, to wyjątkowe zaangażowanie dyskutujących – czasami potrafili wyprodukować i ponad sto komentarzy pod jednym tekstem. I właśnie fakt, że temat jest aż tak gorący, tak bardzo mnie zadziwił. Bo do niedawna byłam przekonana, że tematykę butch/femme, wzorem bardziej cywilizowanych państw, z których te określenia do nas przyszły, mamy już dawno przerobioną. A tu taka niespodzianka.

I teraz mały wtręt historyczny. To, że kobiety nieheteroseksualne mogą mieć w ogóle jakiś kłopot ze swoim wizerunkiem, dotarło do mnie w 2000 roku za sprawą drugiej części filmu „Gdyby ściany mogły mówić 2″. Dla przypomnienia, akcja tej części dzieje się w 1972 w Stanach Zjednoczonych, a jej bohaterki to grupa działaczek, które nie potrafią zaakceptować tych lesbijek, które w ich opinii „przebierają się za mężczyzn”. Pamiętam, że po obejrzeniu filmu uznałam tę część za wielce wydumaną i nieprzystającą do polskich realiów. Z tamtych czasów kojarzę też ogłoszenia w rodzaju „tylko kobiece less” (sic!), ale tego typu zastrzeżenia zawsze składałam na karb indywidualnych preferencji. Jak „powyżej trzydziestki” czy „niepaląca”. Bardziej niepokoiły mnie wymagania w rodzaju „spoza środowiska” albo „paniom bi dziękuję”. Ale żeby „kobiece” lesbijki miały jakiś szczególny problem z tymi „mniej kobiecymi”? Nie, tego nie pamiętam. Nie kojarzę też tego typu dyskusji na liście Polles, która do pewnego momentu była jakimś tam probierzem nastrojów polskich lesbijek i kobiet biseksualnych. Ani w związku z akcją „Niech Nas Zobaczą”. Później były gendery, odkrycie pojęcia płci kulturowej, „De-konstrukcje kobiecości” Joanny Mizielińskiej czy wreszcie Judith Buttler i jej performatywność płci, które jedynie utwierdziły mnie w przekonaniu, że kwestia wykluczania tych lesbijek, które mogłyby swoim wyglądem wywołać „negatywne” skojarzenia wśród osób heteroseksualnych czy wspierać stereotypowe postrzeganie lesbijek, to sprawa wyłącznie historyczna i że nie mamy potrzeby swoim wyglądem czegokolwiek udowadniać, a już na pewno nie jest on w naszej opinii żadnym elementem walki o nasze prawa. Bo my wszak jesteśmy queerowo oświecone i jakieś tam esencjalistyczne koncepcje „męskości” i „kobiecości” traktujemy wyłącznie w kategorii ciekawostki.

No i nagle się okazało, że jednak się mylę. Oczywiście trudno stwierdzić, na ile internetowe dyskusje odzwierciedlają rzeczywiste postrzeganie tego, jaka ta idealna medialna kobieta nieheteroseksualna powinna być, by zyskać miano polskiej Rachel Maddow czy Ellen. I czy rzeczywiście kobiety stereotypowo określane jako femme mają tendencję do wykluczania tych mniej „kobiecych” jako w ich opinii – przynajmniej pośrednio – odpowiedzialnych za homofobię.

Z drugiej strony sam fakt pojawiania się właśnie takich – wizerunkowych – opinii przy okazji różnorakich medialnych wystąpień osób LGBTQetcetera pokazuje, że z fazy cieszenia się tym, że któraś z „naszych” w ogóle się w mediach pokazuje, przeszłyśmy do fazy oczekiwania, że ta osoba będzie jakoś tam odzwierciedlać nasze poglądy i wizję samych siebie. Czyli, nawet jeżeli ktosia wyraźnie podkreśla, że reprezentuje siebie (ciekawe swoją drogą, że w ogóle musi to podkreślać, szczególnie gdy jej medialne wystąpienie nie ma nic wspólnego z reprezentowaniem np. jakiejś organizacji), to uznaje się, że reprezentuje mityczne „my” i jako taka powinna w określony sposób wyglądać i się zachowywać. Po części pewnie wynika to z tego, że, jak już wspomniałam w pierwszej części tego tekstu, nadal jest nas w tym publicznym dyskursie rozpaczliwie mało. I jeżeli już istniejemy w mediach, to jesteśmy tam gośćmi, a nie gospodyniami. Poniekąd właśnie ten nasz status kogoś, o kim się pisze i kogo się zaprasza, a nie tych, które piszą i które zapraszają, pokazuje, na jakim etapie jesteśmy i co jest jeszcze przed nami. Bo my nie mamy problemu z kilkorgiem jawnych lesbijek i gejów, którzy z racji pracy w mediach są właściwie ciągle widoczni – Anną Laszuk, Tomaszem Raczkiem czy Michałem Pirogiem – i nie oceniamy ich przez pryzmat tego, czy „dobrze reprezentują nasze interesy”. Kłopot pojawia się, gdy pokazują się działacze albo „szeregowi” geje i lesbijki. I o ile w przypadku tych pierwszych, którzy reprezentują już jednak jakąś grupę skupioną wokół ich organizacji, pewne oczekiwania jestem w stanie zrozumieć, to ocenianie przez pryzmat tożsamości psychoseksualnej pozostałych – którzy pozują do zdjęć, promują swoje książki, kabaret czy inne dokonania – jest już jednak symptomatyczne. Bo, co tu dużo mówić, pokazuje, że nadal tkwimy w heteromatrixie i najpierw widzimy, że to lesbijka / gej / osoba biseksualna itd. coś zrobiła, a dopiero potem, co zrobiła. I chyba stąd – że nawet dla samych siebie wciąż jesteśmy Inne – biorą się wizerunkowa wymagania, oskarżenia o wspieranie stereotypów, oczekiwania, że ktoś będzie reprezentował nas, a nie siebie.

Co z tego wynika? Że daleka droga przed nami. Że niby mamy narzędzia, teorie, ale nie mamy ani potrzeby, ani chęci po nie sięgać. Nasz kłopot polega na tym, że po 1989 roku jednocześnie spłynęły na nas wszystkie zdobycze zachodnich ruchów – i te zupełnie współczesne, i te z lat ’70 ubiegłego wieku, i wcześniejsze. Stąd esencjalistyczna akcja „Niech Nas Zobaczą” na trzy lata po upadku queerowej „Furii Pierwszej”, nawoływanie, by wykluczać drag queens z parad w czasie, kiedy na dobre działało już wrocławskie Koło Naukowe Queer Studies „Nic tak samo”, poczucie nieprzystawalności postulatów teoretyków ruchu do tego, co robią działacze, poczucie nieprzystawalności działań działaczy do oczekiwań wyimaginowanego środowiska, stąd też w końcu problemy z butch, femme, androginicznością, męskością, kobiecością, wizerunkiem, reprezentatywnością i tak dalej. Bo myśmy tak naprawdę nigdy tych kwestii nie przerobili.

Ewa Tomaszewicz Rocznik ’77. Na stałe już tylko w kabarecie Barbie Girls. Muzyka: lesbijskie piosenkarki folkowe, prasa: tylko w internecie, książki: oprócz Winterson czeka na Rawińską, marzenie: Michigan Womyn’s Music Festival, wyznanie: SEO.
Współpracuje z tymi, których lubi.
Blog autorki: http://trzyczesciowygarnitur.blogspot.com

Autorzy:

zdjęcie Ewa Tomaszewicz

Ewa Tomaszewicz

Ewa Tomaszewicz – rocznik ’77, założycielka bloga http://trzyczesciowygarnitur.blogspot.com, współtwórczyni kabaretu Barbie Girls. Dziennikarka. Niezrzeszona, wspiera tych, których lubi. Muzyka: (polityczny) folk (kobiecy), prasa: tylko w internecie, książki: oprócz Winterson czeka na Rawińską, marzenie: Michigan Womyn’s Music Festival, wyznanie: SEO.

141 komentarzy do:Swoja czyli obca

  • Arc-en-terre

    [Re: Swoja czyli obca]

    Cieszę się Ewo, że kolejny raz zabierasz głos w tej ważnej sprawie. Aczkolwiek obawiam się, że po raz kolejny posypią się pod tym artykułem obelgi :)

    To dziwne i zaskakujące, a jednocześnie denerwujące i zasmucające, że wygląd osoby tak wpływa na to jak jest odbierana. Ostatnio miałam okazję wziąć udział w żałosnej dyskusji na IS pod artykułem o lesbijce „w służbie Ameryce”. Zadałam tylko jedno pytanie czy rzeczywiście wygląd stanowi taki problem, a spotkałam się z odpowiedzią deprecjonującą moją osobę, zupełnie nie na temat. Najtragiczniejsza była jednak odpowiedź, że ja chyba mam kompleksy skoro zadaję takie pytania.

    I zadaję sobie teraz pytanie – czy to rzeczywiście kwestia tego, że komuś nie podoba się wygląd drugiej osoby, czy ogólny zanik dobrej kultury spowodowany „internetową anonimowością”, którą co gorsza ludzie zaczynają przenosić do publicznych debat/do życia prywatnego? Ludzie nie potrafią dyskutować. Uwielbiają deprecjonować swojego rozmówcę ze względu na jego wykształcenie/religię/wygląd/orientację i nie skupiają się zupełnie na omawianym temacie. Cóż, świadczy to tylko o ich niskim poziomie kultury. Tylko, że w świecie, gdzie wiele osób akceptuje i uznaje ten niski poziom – ciężko jest cokolwiek wartościowego przeforsować.

    Jestem jednak dobrej myśli i mam nadzieję, że ten stan rzeczy się zmieni. Dzięki takim wypowiedziom jak Twoja, i dzięki działaniom innym osób.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    A to prawda, że gejów jest więcej niż lesbijek?

  • marcin

    [Re: Swoja czyli obca]

    podobno prawda, ale pamiętaj: i tak wszyscy jesteśmy biseksualni! :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    biseksualni?? co???!

  • krabik

    [Re: Swoja czyli obca]

    Uwielbiam męskie les, są niesamowite! Lubię na nie patrzeć, obserwować ich zachowanie. I wydaje mi się, że właśnie dzięki temu, że są takie stereotypowe, mogą być uważane za 100% lesbijki. Męskie kobiety wcale nie są wszystkie jednakowe, wśród nich panuje duża różnorodność. Trzeba też pamiętać, że nie tylko wygląd ma znaczenie ale przede wszystkim charakter i wewnętrzne piękno człowieka.

  • Arc-en-terre

    [Re: Swoja czyli obca]

    Krabik, nie popadajmy w skrajności :) Nie istnieje coś takiego jak 100% lesbijki, 16% geja, czy 75% hetero. Lesbijką albo się jest, albo nie. Tego nie liczy się w procentach ;)

  • Jakbyco

    [Re: Swoja czyli obca]

    No dobrze, ale proszę, niech ktoś mi wytłumaczy, dlaczego ja nie mogę mieć pewnych oczekiwań wobec kogoś, kto ma mnie reprezentować w mediach, czyli tak naprawdę wobec społeczeństwa?

    Przecież jeśli wybieram polityka, to wybieram jakąś jakość, na którą składa się, i to w znacznym stopniu, wygląd. Jeśli widzę w telewizji polityka, oprócz tego, co mówi, interesuje mnie również, jak się wypowiada, jaką ma kulturę osobistą i kulturę wypowiedzi, no i – nie oszukujmy się – patrzę również na wygląd i mam prawo powiedzieć, że nie chcę, by mnie, lewicująca liberałkę, reprezentował pan z wąsami (a propos kandydowania Olechowskiego na prezydenta), bo wygląda jak piewca patriarchatu. Itp.

    Dlaczego nie mogę mieć takich samych refleksji wobec takich moich przedstawicieli, jakimi są działacze organizacji? To oni mają wpływ na to, jak widzi nas, nasze środowisko, całe polskie społeczeństwo, a ja bym chciała, żeby mnie widziało pozytywnie, bez utrwalania stereotypów. No proszę, nie wolno mi?

    Arc – mam nadzieję, ze odpowiedziałam na temat i nie zniżyłam się do poziomu dyskusji, gdzie wyciąga się komuś wykształcenie, czy wygląd ;)

  • ech

    [Re: Swoja czyli obca]

    Ano, jak możesz traktować działacza jak polityka? Jeśli jesteś w ogranizacji, z której jest działacz, to proszę bardzo, płacisz składki, wybierasz zarząd i wymagasz. Ale skąd u licha można mieć pretensje do osoby prywatnej, co się wypowiada z racji znajomości tematu? Tylko z powodu orientacji seksualnaj to Cię upoważnia?
    Tego roszczeniowego trybu nie rozumiem.

    Ale artykuł Ewy dotyczy innej trochę kwestii też, a mianowicie – tego, że krytyka się toczy wokół wyglądu, że lesbijki męskie na fotografiach a nie kobiece, że ten taki i owaki. No do cholery, wiem, że jak nas widzą, tak nas piszą, ale przecież to nie jest konkurs na mistera i miss. Szanujmy innych tacy, jacy są. Jeśli źle gadają, to krytykujmy. Ale wygląd to sprawa indywidualna. Chodzi o to, że jednak oczekując akceptacji, musimy sami pozbyć się myślenia stereotypowego i krzywdzącego innych. Szkoda, że Ewa nie dodała nic o przegiętych lub ciotach z ogłoszeń towarzyskich. Tam dopiero hardkor, kompleksy, strach i wykluczenie. Faceci potrafią o sobie napisać np. cyt. typ hetero, albo normalny koleś. A co z całą resztą? Jest nienormalna? Ciężka sprawa, bo jeśli społeczeństwo nie zaakceptuje tego przegiętego czy tej męskiej, to na bank nie zaakceptuje Ciebie jako męskiego i femkę.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Jakbyco
    Dlaczego wąsy = piewca patriarchatu? Czy np. mężczyzna o poglądach lewicowych lub liberalnych musi mieć ogoloną twarz, żeby być wiarygodnym?

    @marcin:
    Nie wszyscy jesteśmy biseksualni.

  • ech

    [Re: Swoja czyli obca]

    i jeszcze jedno, dziękuję za ciekawe pprzykłady, dlaczego o Pirogu czy Laszuk nie myślimy w kategoriach naszej reprezentacji i nie mamy do nich pretensji? Piróg ostatnio pozował w spódnicy (męskiej), też potrafi wygadywać bzdury (albo je przekręcają) i co? Ano nic, oswoiliśmy go na tyle, by nie odbierać bezpośrednio. Jednym słowem, za mało Biedronia czy Kostrzewy czy Barbie Girls w mediach, bo jak widzimy ich, to dech zapiera i wyczulają się nasze zmysły na każdą ich minę. Bo nieoswojeni wciąż.

    Pierwszy akapit tekstu pasuje też do mnie! To ciekawe, że podobnie odbieraliśmy rzeczywistość, ale obecne 20-latki mają bardziej z górki.

  • Arc-en-terre

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Jakbyco

    Nie zgodzę się z treścią Twojego komentarza. Uważam, że stawiasz zbyt wysokie wymagania jeśli chodzi o wygląd działaczy. Dlaczego nie postawić kryterium schludności? Czy to nie wystarczy?
    Czy skoro mam uprzedzenie do wąsów, to wybiorę działacza, który ich nie ma, mimo, że jest on niekompetentny, ale dobrze się reprezentuje?

    A takie przykłady: Jurek Owsiak – kto w ogóle tego jąkałę dopuścił do mediów? Jakim prawem on zajmuje się chorymi dziećmi, skoro sam nie potrafi wymówić jednego słowa bez zająknięcia?
    Janina Ochojska – po co ona się pcha do pomocy innym, skoro sama ma problemy ze zdrowiem. Tylko wszędzie się pcha z tymi swoimi kulami…

    Brzmi strasznie, prawda?
    Ale tak by to wyglądało, gdyby ktokolwiek się przyczepiał do ich wyglądu… A jednak ludzie tego nie robią, a ci, którym oni pomogli na pewno nie czują się pokrzywdzeni tym, że reprezentują ich zwykli, pozbawieni plastiku ludzie.

    Nie dajmy się przede wszystkim zwariować. Media kreują wizerunek idealnej kobiety seksbomby i idealnego mężczyzny macho. Ale normalne życie płynie swoim torem i nie oszukujmy się – większość ludzi jest zupełnie przeciętna z wyglądu. Większość ma mniejsze lub większe wady – duży nos, zeza, jedną nogę krótszą… To co? Mają sobie od razu strzelić w łeb, albo założyć ręce i niczego w swoim życiu nie zrobić dla dobra innych?

  • junior

    [Re: Swoja czyli obca]

    Zastanawiam się, czy takie reakcje wynikają ze zinternalizowanej homofobii czy też niechęci do płci przeciwnej. Czy to lęk przed ‚złym odbiorem’ niektórych naszych przedstawicielek/przedstawicieli przez społeczeństwo czy efekt swego rodzaju gettoizacji. Jestem ciekaw z czego to się bierze

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Junior
    Osoby homoseksualne mają chyba często te same obawy, co osoby hetero. Jeżeli jesteś gejem z tych tzw. nieprzegiętych, niebudzących skojarzeń, itp, to jest pewne prawdopodobieństwo, że nie życzysz sobie, by osoby heteroseksualne oceniały Cię, patrząc przez pryzmat zachowań tych przegiętych. To na pewno ma duży związek z kulturowymi wzorcami zachowań przewidzianymi dla różnych płci. Stąd na pewno wiele homo woli, by mniejszości seksualne były reprezentowane przez osoby, które nie odróżniają się pod względem tych zachowań od heteroseksualnej reszty. Gdyby do jakiegoś talk-show zaprosili przegiętego geja, na pewno trochę bym się wstydził za niego, nawet jeśli sam akceptowałbym takie zachowanie. Nie da się czasem uciec od „co ludzie powiedzą?”.

    Poza tym chodzi też o dobrą politykę. W społeczeństwie warto budować przeświadczenie, że osoby homoseksualne niewiele się różnią od heteroseksualnych. To co wyda się mniej obce, będzie łatwiejsze do przełknięcia, do oswojenia. Podświadomie wielu z nas to czuje i dlatego też niechętnie odnosi się np. do przegiętych gejów albo lesbijek ze spłaszczonymi na siłę biustami.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    Cały problem polega na tym, że jeżeli pan Kowalski występuje jako pan Kowalski w zagranicznej telewizji, w starym swetrze i z PRLowskim wąsem to ma do tego prawo. Jeśli jednak ma opowiadać o Polakach i Polsce to mogę uznać, że reprezentuje mnie nie tak jak trzeba, nawet jeśli treść jego wypowiedzi jest bez zarzutu.
    Z gejami i lesbijkami jest dokładnie tak samo. Ludzie muszą najpierw zaakceptować, że w ogóle są jacyś homoseksualiści i przestać ich traktować jako całkowitych odmieńców a dopiero potem uczyć się akceptacji dla ,,przegięcia”.
    W polskim, politycznym ruchu gejowskim zwyciężyły idee queerowe a ludzie walczący z dyskryminacją są zwykle żywą tych idei ilustracją. Pewnie te osoby są dlatego tak aktywne, że spotyka je większa dyskryminacja. Zdaję sobie z tego sprawę i staram się je zrozumieć. Nie mniej jednak jest to chyba wyraźny dysonans jeśli prawie każdy outujący się publicznie polski gej jest albo chłopięcy albo męski,ale w każdym razie nie-zniewieściały a prawie każdy ,,działacz” przegięty.
    Osobiście nie czuję się dobrze reprezentowany przez tych ludzi i dlatego też nie zamierzam być członkiem KPH czy tym podobnych organizacji oraz zaczynam już rzygać jak widzę kolejny artykuł o ,,przekraczaniu granic płci”, androgynach itp.

  • moje imię

    [Re: Swoja czyli obca]

    Arc-en-terre: „Nie istnieje coś takiego jak 100% lesbijki, 16% geja, czy 75% hetero. Lesbijką albo się jest, albo nie. Tego nie liczy się w procentach” – jest się albo nie to tyle, co tak albo nie, czyli 100 procent vs zero procent. Wpadasz we własne sidła.

  • do svena

    [Re: Swoja czyli obca]

    To niech znajdą się ci męscy działacze. gdzie oni są do cholery? Pokaż siebie, zobaczmy czy też nie jesteś przegięty. Prawda jest taka, że w mediach występują ludzie odważni! I za to szacun. Nie za nadgarstki zwichnięte albo włosy na nogach. I faktycznie, oni nie reprezentują ciebie, zakompleksionego faceta, co to musi podkreślać o męskości wszędzie, bo boi się, że jednak ludzie go inaczej odbiorą. Jak myślisz, czy jesteś 100% facetem będąc gejem. W patriarchalnej i heteronormatywnej wizji świata na pewno nie. Ale przecież nie chcemy takiego świata, chcemy równości, a nie dominacji jednej płci…

    A nie sądzicie, że queerowa perspektywa jest po prostu bardziej demokratyczna? By każdy był taki jaki chce, bez obciążeń nawet co do wyglądu.

  • Arc-en-terre

    [Re: Swoja czyli obca]

    Otóż właśnie nie. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności z moimi wcześniejszymi wypowiedziami.

    Lesbijka to kobieta która odczuwa pociąg psychoseksualny tylko do innych kobiet.

    Ani słowa o wyglądzie. Stwierdzenie, że tylko męskie lesbijki są stuprocentowymi lesbijkami jest zatem błędne.

  • Loth

    [Re: Swoja czyli obca]

    Wielkie brava – „odpowiedzi do Svena” :) osobiście nic do Ciebie nie mam Svenie. Myślę, że jednak się mylisz:

    „”"”Z gejami i lesbijkami jest dokładnie tak samo. Ludzie muszą najpierw zaakceptować, że w ogóle są jacyś homoseksualiści i przestać ich traktować jako całkowitych odmieńców a dopiero potem uczyć się akceptacji dla ,,przegięcia”"”"

    Nie możemy siebie nawzajem dyskryminować, i gdybać kto się nadaje do Dzień dobry TVN, a kto do Polsatu – i brać za kryterium „przegięcie” – jeśli coś takiego istnieje. Świat jest różnorodny – ktoś odpowiedni Tobie, może przeszkadzać komuś innemu, bo choć kandydat na reprezentanta będzie „męski”, to może być np za niski, albo być blondynem, a ktoś stwierdzi, że tylko bruneci dodadzą nam powagi itp itd.

    Strach przed „przegiętym” reprezentantem/czynią to wg mnie strach wynikający z jakiś kompleksów itp. Choć pewnie to nie reguła :)

  • Inari

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Arc-en-terre: Dziewczyno, unosisz się niepotrzebnie. Krabik pisze „…mogą być uważane za…” – to jest duża zachowawczość wypowiedzi.
    To, co piszesz wcześniej jest ciekawe w takim postulatywnym idealizmie. Wygląd jest ważny, mamy prawo chcieć coś nim komunikować – od zamożności, przez zgodę na czasopismowe standardy urody, po orientację psychoseksualną. Mamy też prawo wysuwać jakieś przypuszczenia co do tego, co inni nam komunikują – mimowolnie lub celowo – swoim wyglądem. Możemy się mylić w naszych odczytaniach tych komunikatów. Grunt, by nie esencjonalizować, a przynajmniej nie oceniać na takiej wątłej podstawie. Ale Krzsz i Sven też mówią ważne rzeczy, i wydaje mi się, że postulat squeerowania to potrzeba czasów, tak, jak wiek temu warto było identyfikować się wizualnie i stosować kody ułatwiające rozpoznawanie dlatego, że ówczesne środki przekazu uniemożliwiały zawieranie znajomości takimi sposobami, jakimi możemy robić to dzisiaj. Nie wspominając już o tym, że kontakty homoseksualne były karalne! Zatem trzeba było korzystać z szansy, aby dać się rozpoznać komuś, kto mógł stać się partnerem czy partnerką! Przy czym inny był kaliber w przypadku kobiet (męskość – w stroju, w gestach, w mowie, etc. – była awansem w hierarchii społecznej) i inny w przypadku mężczyzn (zniewieścienie było degradacją, co gorsza – a dokładniej – a co było postrzegane jako jeszcze gorsze – dobrowolną). Cóż, cieszmy się z dwudziestego pierwszego wieku i dziękujmy naszym poprzedniczkom i poprzednikom, którzy przecierali nam szlaki!

  • Twoje imię cris

    [Re: Swoja czyli obca]

    Wygląd jest ważny, ale każdy jakoś wygląda, czy te nadgarstki nieszczęsne to czyjaś wina? Skoro ludzie rodzą się różni, to może warto akceptować w różnorodności. Może skupmy się na tym, co mówią i za to krytykujmy.
    Czy winą garbatego jest to, że urodził się jako garbaty? A przez krytykę typów wyglądu mnożą się tylko podziały, wzmacniają kompleksy ludzi, ktoś naprawdę może się przejąć i komuś może być przykro. Naprawdę nie jest łatwo być gejem czy lesbijką w Polsce, niewielu z nas ma silne poczucie własnej wartości, żyjemy często w strachu, nie dokopujmy sobie jeszcze homofobicznymi stereotypami (bo dla mnie to jest jednak homofobiczne, gdy wytyka się cechy fizyczne, które kultura uznała za ośmieszające i piętnujące gejów i lesbijki).

    To ważny temat, powinien być przedyskutowany, zastanawia mnie pytanie Juniora, czy z obawy o nas samych, tak reagujemy emocjonalnie na występy medialne innych? A może to my sami szukamy i potrzebujemy wzorców i przykładów, że jesteśmy ok? Może to właśnie terapeutycznie ma działać?

  • junior

    [Re: Swoja czyli obca]

    Ja wychodzę z założenia, że pani X /pan Y reprezentują taką czy inną organizację czy świetny skądinąd kabaret Barbie Girls, a nie wszystkich gejów czy lesbijki. A przede wszystkim reprezentuje siebie samą/samego.

    Znając życie to problem wizerunku LGBT podnoszą osoby mające problemy z samoakceptacją lub otoczeniem. Może wierzą, że program TV lub publikacja i ew. parę spektakularnych czyichś coming-outów coś zmieni w ich własnym życiu? Może stąd biorą się tak wysokie oczekiwania w stosunku do osób pojawiających się w mediach, dotyczące już nie tylko treści wypowiedzi, ale nawet wyglądu?

  • Arc-en-terre

    [Re: Swoja czyli obca]

    Oj, daleko mi od uniesienia ;) Jeżeli tak moja odpowiedź została odczytana to przepraszam, za złe jej sformułowanie ;)

    No i proszę mi wybaczyć, ale ze względów osobistych mój dalszy udział w dyskusji jest niemożliwy. Pozdrawiam!

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @do svena

    A skąd możesz wiedzieć czy jestem zakompleksiony? To dlatego, że mam być może inny pogląd na sprawę niż ty? Raczej nie używałbym takich argumentów, biorąc pod uwagę jak często słyszy się pogląd o ,,zakompleksionych pedałach/ lesbach”, którzy chodzą na parady, bo nie potrafią się przyznać, że są ,,zbokami”.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    A teraz ogólnie:
    Niezależnie od tego ile tu się jeszcze pojawi psychoanalitycznych odczytań mojej wypowiedzi (kompleksy, strach przed przegięciem itp.), chciałem zwrócić uwagę na coś co dla mnie osobiście jest istotne.
    Otóż np. około miesiąc temu słynny rugbista Gareth Thomas przyznał, iż jest gejem. Był moim idolem jeszcze przed tym wyznaniem, ale to nieistotne. Jakimś dziwnym trafem ani tu na homikach ani prawie nigdzie nie pojawił się większy artykuł na ten temat. Sam uprawiam różne sporty, choć akurat nie rugby i dla mnie fakt ten wiele znaczy. Czy wszyscy ci, którzy się ze mną nie zgodzili, nie uważają przypadkiem, iż stereotyp o tym, że każdy gej jest za delikatny aby uprawiać męskie sporty jest również czymś co należałoby zwalczyć? A jednak o Garecie było cicho.
    W jego przypadku trudno gadać o ,,przekraczaniu płci” co jednak nie zmienia faktu, iż długo miał ze swą tożsamością problem.
    Jeśli chodzi o te wycieczki osobiste i zabawę w odgadywanie mojego wyglądu, nie chodzi mi o to, iż powinniśmy przechodzić kryterium ostrości ruchów, muskulatury, czy niskości głosu. Natomiast faktem jest, że np. nikt z moich znajomych (spośród których 99% jest hetero) nigdy mi nie ,,umniejszał” w kwestii ,,bycia mężczyzną”, natomiast za każdym razem, gdy wchodzę na jakieś gejowskie strony, czytam iż będąc tej orientacji, staję się automatycznie członkiem jakiejś płciowej awangardy. Szczególnie gdy są to strony polskie, bo holenderskie są tej maniery w dużej mierze pozbawione.

    Nie chodzi o to, że jestem czy chciałbym być jakimś macho. Natomiast urodziłem się facetem, co daje mi (szczególnie w sporcie) pewne fizyczne możliwości, które doceniam i które lubię. Koncepcja, iż mam ich nie lubić, bo jestem homo i pozostawić tego rodzaju uczucia heterykom jest dla mnie czystą dyskryminacją.

    Podobnie, jeśli jakiś gej czuje się męski lub wie, że jest tak odbierany to chyba ma prawo wpisać to sobie do ogłoszenia towarzyskiego? Wydaje mi się, że prawo decydowania o definiowaniu samego siebie powinno działać w obie strony?
    Tylko ja właśnie dlatego nienawidzę wszystkich tych queerowych teoryjek, iż ich zwolennicy teoretycznie pragną wolności definiowania swojej płci a praktycznie czepiają się tego co ktoś sobie wpisał w anonsach, jeśli jest to nie po ich myśli.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Mogę się założyć, że teraz m.in. te tzw. przegięte cioturelle ślinią się na myśl o prawdopodobnie sportowej sylwetce svena. ;)

  • upphetsad balle :)

    [Re: Swoja czyli obca]

    Baa, u mnie sama myśl o ciele Svena wywołała niekontrolowany pre-cum :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Od razu taka brudna fizjologia ;) ja miałem na myśli najzwyczajniejsze w świecie ślinienie się

  • e tam

    [Re: Swoja czyli obca]

    e tam, czemu od razu brudna? :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Są tu kobiety przecież ;)

  • zadra

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ krzysz1986

    jakies mylne wyobrazenie o koboietach ;)

  • zadra

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ krzysz1986

    jakies mylne wyobrazenie o kobietach ;)

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    No proszę, już mnie nie pożera żaden ,,zaangażowany działacz” za niedocenianie jego pracy, której to z głębi swych kompleksów docenić nie umiem.
    Zamiast tego doczekałem się wyznania na swój temat, ze strony ,,upphetsad balle”- dla tych, którzy nie znają szwedzkiego przetłumaczę: ,,podniecony fiut” :)

    Obawiam się tylko czy prawdziwy, niezakompleksiony gej może się tak fallicznie przedstawiać. Nie mówiąc już o tym protekcjonalnym tonie ,,krzsz”: ,,Są tu kobiety przecież ;)
    Taki patriarchat! Nie do uwierzenia… !

  • Beata

    [Re: Swoja czyli obca]

    Nadal pojawiają się anonse „szukam kobiecej” itd., ale zgadzam się z Autorką, iż są to osobiste preferencje, choć – jak sądzę – ukształtowane w dużej mierze przez „L Word” czy inne tego typu wypięknione wizje świata. Jeśli jednak podobne oczekiwania przenosi się ze sfery „intymnej” do publicznej, to jakieś fatalne nieporozumienie. O co właściwie chodzi? Chyba tylko o poużywanie sobie na drugiej osobie… ale to przecież takie polskie…

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Jaki patriarchat? ;) To po prostu żart. Jeśli upphetsad balle wysyła Svenowi jakieś sygnały w języku, który tutaj chyba tylko oni znają, to już pan Sven musi przemyśleć, co z tym zrobić. ;)

    Poza tym wyjątkowo jak chyba nigdy pod tym tekstem wypowiadają się tylko ludzie bez kompleksów. :)

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    Sytuacja przedstawiona przez Autorkę w jej eseju najpierw rozśmieszyła mnie swoją absurdalnością, lecz potem, gdy dotarło do mnie, jaką powagę ma przedstawiony problem, wcale nie było mi do śmiechu. „Barbie Girls” występują w swoim imieniu, jako artystki, a nie jako przedstawicielki wszystkich lesbijek. Moim zdaniem wypominanie im wyglądu czy braku kobiecości jest po prostu niesmaczne.
    Na marginesie pragnęłabym wypowiedzieć się na temat pewnej obserwacji. Wśród lesbijek, które miałam okazję poznać, spotkałam przedstawicielki całego spektrum kobiecości-męskości za wyjątkiem, nazwijmy je tak, „superlasek”. Cechy rozpoznawcze tego gatunku to: opalenizna z solarium, tlenione blond włosy, nieproporcjonalnie powiększony biust, minimalna ilość odzienia oraz białe kozaczki na wysokim obcasie. Jeśli ktoś uważa, że definicję kobiety spełniają wyłącznie takie okazy, to rzeczywiście można by uznać, że lesbijki są mało kobiece ^^ (Szybciutko dodaję, że to oczywiście faktoid humorystyczny, a nie żadna teza, której się trzymam ;b )

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Maria Konopnicka była (jest) bardzo kobieca

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Wiem, że to żart:) Sam sobie jaja robię, bo w żaden ,,patriarchat” za zachód od Turcji nie wierzę:) Przetłumaczyłem, bo podobał mi się ten nick. Myślę, że autor nie wiedział, że znam szwedzki, ale udało mu się trafić:)

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    ,,Poza tym wyjątkowo jak chyba nigdy pod tym tekstem wypowiadają się tylko ludzie bez kompleksów. :)

    No nie wiem, nie wiem. Ja się dowiedziałem, że mam ich całe mnóstwo :) Bo jak facetowi nie wydaje się, że jest kobietą to świadczy o tym, że ma kompleksy. Trzeba, więc będzie kupić sobie kieckę … . Koniecznie różową i w kwiatuszki. Niebieski jest zbyt ,,heteronormatywny”.

  • Dalida

    [Re: Swoja czyli obca]

    A ja jestem strrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrasznie kobiecą lesbijką.Wszystkich wkurza mój piskliwy głosik,szpileczki,sukieneczki i długie,piękne loki.Cud i miodzio.Żaden tam babochłop.
    Lubię męskie kobiety o wzroście 180 cm,wadze 50 kg,z zaczesanymi na boki w kok włosami,z nogami do nieba,w białych koszulach,czarnych krawatach i spodniach a’la Marlena Dietrich.Mniam.To jest piękne!!!!!!

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Ten napalony na pewno śledził uważnie twoje posty pod innymi tekstami, wiedział, że znasz szwedzki i liczył na to, że w sposób może mało subtelny, ale przynajmniej nierozpoznawalny dla innych, uda mu się do Ciebie dotrzeć ;)

  • kåt snopp

    [Re: Swoja czyli obca]

    Taa… z tą przebiegłością ‚krzsz1986′ powinieneś szukać pracy w CIA :)

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    Tym razem podpisał się (jeśli to ten sam) jako ,,napalony siusiak” mniej więcej:)
    Może nie tyle czytał moje posty co mu się z imieniem Sven skojarzyło. I tu trafił nie całkiem w dziesiątkę, ponieważ to akurat jest z Holandii w moim przypadku:)

    @Dalida

    Pewnie byś się spodobała moim kolegom, którzy lubią takie lesbijki:) Ale to Cię pewnie nie interesuje:) Ciekawe kogo może wkurzać Twój głos, zapewne głosicieli queerowej tolerancji: możesz być kim chcesz = musisz być kim chcesz = nie możliwe, żebyś nie chciał przekroczyć granic płci, gdyż każdy z nas chce tylko ,,patriarchat” nam zabrania.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Bardzo mnie rozbawił ten imperatyw przekraczania granic płci ;)
    Dla mnie to dosyć dziwne, bo homoseksualizm zawsze kojarzył mi się z przesadnym trzymaniem się własnej płci, przynajmniej w pewnych, dość ważnych sytuacjach.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    A Panowie słyszeli kiedyś o czymś takim jak płeć kulturowa?

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Tak, tutaj o tym słyszałem i wiem, że o m.in. (lub głównie) taką płeć chodzi, gdy mowa o przekraczaniu granic płci. Mężczyźni homo przekraczają ją w tym sensie, że na ogół nie żenią się, nie płodzą dzieci i też często nie grają w piłkę. Jak dla mnie wystarczy. :)

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    No jest tego trochę więcej :) Ale i z tej skróconej „definicji” widać, że to żaden imperatyw, ale po prostu rzeczywistość.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    Och jakżem wdzięczny za pouczenie!
    Tak wiem co to płeć kulturowa. Czytałem trochę na ten temat. Co jednak nie zmienia faktu, że ze wszystkimi tymi teoriami zgadzam się w minimalnym stopniu.
    Są pewne stereotypy i to może sprawiać komuś problem, tym bardziej, że stereotypy są zawsze złe. Ale skoro już pouczasz to powinieneś wiedzieć, że akurat ,,queer” jest teorią w największym stopniu zainspirowaną teoriami Butler, która dychotomię płeć kulturowa- płeć biologiczna stara się zakwestionować.
    Uwielbiam wprost to przekonanie, że kto tylko zna genderowe teorie musi się z nimi zgadzać- a jak się nie zgadza to ich nie zna.

    A poza tym płeć taka czy sraka szczególnie mi nie doskwiera. Ani fakt, że mam to co tu nazywane było po szwedzku (płeć biologiczna) ani to, że ,,muszę” chodzić w spodniach a nie w spódniczce, bo takie są społeczne wyobrażenia o męskich strojach (płeć kulturowa). Bardziej mnie boli, że większość gejów stała się port parole feministycznych utopii społecznych.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    ,,często nie grają w piłkę”

    Czy ja wiem? Często się nie przyznają, że są gejami- dużo się o tym mówiło ostatnio w prasie zagranicznej. W Polsce się o tym nie przeczyta, bo większość gazet tu o takich sprawach nie pisze. A portale gejowskie zajmują się wyłącznie tymi gejami, którzy lubią myśleć, że są dziewczynkami. Nie pisały o rugbiście geju, pewnie by też nie napisały gdyby się okazało, że cały ManU to geje.

    Tak a propos stereotypów: ja gram w piłkę:)) I jak kiedyś moja rodzina, martwiła się (miałem wtedy 12 lat), że zwiewam ze szkoły, żeby pograć w piłkę, znajoma moich rodziców, zażartowała: ,,przynajmniej możecie być pewni, że wasz syn nie będzie pedałem”. Tak się właśnie można pomylić:))

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    Muszę cię zmartwić, ale Buttler nie tyle zakwestionowała dychotomię gender-sex, co zakwestionowała istnienie płci biologicznej. Tak że akurat pojęcie płci kulturowej jest jak najbardziej zgodne z teorią queer.

    Nie musisz się zgadzać z tymi teoriami. Ja tam uważam, że jak komuś wygodniej w binarnym heteromatriksie, to niech tam sobie siedzi. A jak ktoś odnajduje się w nieostrym queer, to też ma do tego prawo. I nie ma co się na niego złościć i odbierać tego jako atak na swoje poglądy. Jesteśmy różni, a różnorodność jest fajna. Niefajne jest za to siłowe przykrawanie do jednego wzorca.

    Co do portali gejowskich – nie zajmują się również wieloma innymi sprawami. Bo ich redakcji najwyraźniej akurat ta tematyka nie interesuje albo się na niej nie znają. Jaka na to rada? Ty się tym zajmij. Jeśli ci jakiejś problematyki w sieci brakuje, to po prostu ją podejmij, zamiast narzekać, że nikt o tym nie pisze.

  • OBCY

    [Re: Swoja czyli obca]

    „przez krzsz1986@o2.pl dodano: 24-01-2010

    @Junior
    Osoby homoseksualne mają chyba często te same obawy, co osoby hetero. Jeżeli jesteś gejem z tych tzw. nieprzegiętych, niebudzących skojarzeń, itp, to jest pewne prawdopodobieństwo, że nie życzysz sobie, by osoby heteroseksualne oceniały Cię, patrząc przez pryzmat zachowań tych przegiętych. To na pewno ma duży związek z kulturowymi wzorcami zachowań przewidzianymi dla różnych płci. Stąd na pewno wiele homo woli, by mniejszości seksualne były reprezentowane przez osoby, które nie odróżniają się pod względem tych zachowań od heteroseksualnej reszty. Gdyby do jakiegoś talk-show zaprosili przegiętego geja, na pewno trochę bym się wstydził za niego, nawet jeśli sam akceptowałbym takie zachowanie. Nie da się czasem uciec od „co ludzie powiedzą?”.

    Poza tym chodzi też o dobrą politykę. W społeczeństwie warto budować przeświadczenie, że osoby homoseksualne niewiele się różnią od heteroseksualnych. To co wyda się mniej obce, będzie łatwiejsze do przełknięcia, do oswojenia. Podświadomie wielu z nas to czuje i dlatego też niechętnie odnosi się np. do przegiętych gejów albo lesbijek ze spłaszczonymi na siłę biustami. „

    Zgadzam się. Ale…

    Hmmm… Powiem tak. Jeżeli mam dużą wartość siebie, wiem co czuję, to nie powinno przeszkadzać mi czyjeś zachowanie i wygląd, ponieważ wiem, że jestem inny.

    Sam nie należę do środowiska i mam prawo tak mówić, bo tak faktycznie czuję. Może to przez złe doświadczenia, ale sądzę, że nie jestem w sposobie takie myślenia, podchodzenia do sprawy jedyny.

    Czy gejem / lesbijką się jest w 100%?

    A dlaczego zapominacie o osobach biseksualnych, transeksualnych? Bo ja śmiało mogę powiedzieć, że biseksualistą jest się też w 100%.

    Osobiście jednak mam mieszane uczucia, co do działaczy LGBT. W przypadku Biedronia jest tak, że stosował nieco agresywną politykę, drażnił się, a w jednym z programów na TV Plus puściły mu nerwy i opuścił ten lokal, co moim zdaniem z jego strony było zachowaniem skandalicznym, bo jako przedstawiciel mniejszości powinien rozmawiać do końca i wykazać się walecznością. Niestety tego mu zabrakło.

    Dlaczego osoby takie jak ja, które nie należą,
    spodziewają się uczuć wyższego rzędu (bo nie okłamujmy się – część gejów chce tylko sexu), mają mówić, pisać, że wszyscy musimy walczyć za wszystkich. Przecież wśród tych ludzi są jednostki, które na to nie zasługują. Jacek Poniedziałek powiedział, że szczególnie interesującymi osobami są geje – artyści, natomiast reszta to hołota (program – „Mała czarna” TV4) i ja się z nim zgadzam. Bardzo mi się spodobało jego zdanie. Biedroń też powiedział słowa, które uważam za cenne, iż dla niektórych gejów seks mógłby nie istnieć.

    Jakby nie było, wszystko właściwie zależy od charakteru człowieka, danej sytuacji, w której się znajduje. To, co jest wypowiedziane może zmienić się za parę tygodni i już ta osoba będzie myślała zupełnie inaczej.
    Wszystko jest pokręcone i zmienne, tak jak mój tekst :-D

  • junior

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Witamy w klubie :) . Uprawiam sport, uwielbiam futbol, od lat z z moją drugą połową jeździmy na mecze ligowe i reprezentacji Polski, byliśmy m.in. w Austrii na piłkarskich ME.
    Rozumiem z grubsza o co Ci chodzi, ale wyciągasz za daleko idące wnioski. Np. temat rugbysty umknął Homikom zapewne tylko dlatego, że to mało popularna u nas dyscyplina sportu. Zresztą jak czegoś brakuje, siadaj i pisz, bo potrafisz. Myślę, że redakcja się ucieszy. Ja na pewno :)

  • kättjefull pitt

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ junior
    @ sven
    Witajcie w klubie :) Ja również uprawiam sporty – i to niejeden. Głównie, i to od młodych lat basketball, w ostatnich latach golf, a w wolnych chwilach także billiard i snooker. Jak widać lubię sporty w których umiejętność trafienia w dziure jest bardzo przydatna :)
    P.S. podobają mnie się wasze nicki. Zapewne jeden jak i drugi jeszcze młodzian :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    A jak nie młodzian, tylko stary to już źle? ;)

  • liderlig task

    [Re: Swoja czyli obca]

    Raczej tak. Jak już pewnie zauważyłeś lubię takie jędrne i atletyczne ciała jak svena ;)

  • loth

    [Re: Swoja czyli obca]

    „bo nie okłamujmy się – część gejów chce tylko sexu), mają mówić, pisać, że wszyscy musimy walczyć za wszystkich. Przecież wśród tych ludzi są jednostki, które na to nie zasługują. Jacek Poniedziałek powiedział, że szczególnie interesującymi osobami są geje – artyści, natomiast reszta to hołota (program – „Mała czarna” TV4) i ja się z nim zgadzam. Bardzo mi się spodobało jego zdanie”

    Że, co?? Tak dosłownie się z nim zgadzasz, że TYLKO artyści geje są ok, a reszta to HOŁOTA? Albo żartujesz, albo zapomniałeś dopisać „prawie się zgadzam” :/

    Oczywiście są geje, którym zależy tylko na seksie, ale czy to oznacza, że przekreślamy całe środowisko lgbtqi? Marny powód.

    „Wszystko jest pokręcone i zmienne, tak jak mój tekst :-D

    Hmmm :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @liderlig task
    Ahaa, to Ty. Nie poznałem. Zmieniłeś podpis. Ja nie mówiłem, że to jest młode, jędrne ciało. Tylko że sportowa sylwetka – to równie dobrze może oznaczać stare i żylaste. ;)

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabulous

    Mój drogi, słowa gender i sex, są z braku dobrych polskich odpowiedników zazwyczaj tłumaczone jako płeć kulturowa (gender) i płeć biologiczna (sex). Zakwestionowanie istnienia tej drugiej jest jednoczesnym zakwestionowaniem pierwszej, ponieważ zakwestionowanie jednego elementu dychotomii jest zawsze zakwestionowaniem dychotomii jako takiej.
    Argument ,,ty się zajmij” jest natomiast argumentem tak samo demagogicznym jak ,,chcecie mieć związki partnerskie to sobie załóżcie partię i je przegłosujcie”.
    Choćbym tu napisał 10 artykułów i tak dominować będzie jedna wizja.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabulous

    Mój drogi, słowa gender i sex, są z braku dobrych polskich odpowiedników zazwyczaj tłumaczone jako płeć kulturowa (gender) i płeć biologiczna (sex). Zakwestionowanie istnienia tej drugiej jest jednoczesnym zakwestionowaniem pierwszej, ponieważ zakwestionowanie jednego elementu dychotomii jest zawsze zakwestionowaniem dychotomii jako takiej.
    Argument ,,ty się zajmij” jest natomiast argumentem tak samo demagogicznym jak ,,chcecie mieć związki partnerskie to sobie załóżcie partię i je przegłosujcie”.
    Choćbym tu napisał 10 artykułów i tak dominować będzie jedna wizja.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ wszyscy inni:)

    Sorry za podwójne wklejenie:)

    Jeśli chodzi o mnie- jestem młody, ale nie jakoś bardzo. Nastolatkiem nie jestem:)

    Problem z reprezentacją jest duży, moim zdaniem. Piszecie o Biedroniu. Ja, np. uważam, że koleś, który w kraju, w którym temat innych orientacji jest absolutnie nieprzerobiony, wyskakuje z dawaniem w szkołach jakichś ulotek o lizaniu dupy, robi nam wszystkim krzywdę a nie pomaga swoją działalnością. Wiem, że tam chodziło o AIDS, ale wiem też, że takie coś mogłoby się spotkać z protestem w każdym liberalnym kraju a co dopiero w Polsce.
    Całe szczęście, że zaczynają się pojawiać coming-outy znanych ludzi, także w tym kraju. Myślę, że szczególnie ten Raczka- znanego i szanowanego od lat, miał duże znaczenie. Chociaż podejrzewam, że te ze świata sportu zdziałałyby najwięcej.

  • zadra

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ sven

    Jak ja uwielbiam teorie spiskowe :) Przecież to co piszesz o „przemilczanym” coming oucie rugbisty jest śmieszne i w dodatku nieprawdziwe. Pisano o nim w kilku miejscach, choćby w podsumowaniu roku Innej Strony, znalazł się nawet na zdjęciu zapowiadającym ten tekst. To bardzo dużo biorąc pod uwagę, że facet jest w Polsce kompletnie nieznany, a jego nazwisko mało komu coś mówi.

    Rada, żebyś się tym zajął skoro ci tego brakuje – bardzo sensowna, a porównanie do wprowadzenia ustawy o związkach partnerskich demagogiczne. Jednak łatwiej napisać tekst czy nawet kilka niż założyć partię, która zdobędzie większość w parlamencie. Zapewniam! Choć oczywiście najłatwiej jest narzekać, że portale opanowała szajka i trwać w przekonaniu, że najlepiej nic nie robić, bo to i tak nic nie da.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    Sven
    Znam znaczenie słów sex i gender, jak również ich polskich odpowiedników, generalnie uważam, że jak się znaczenia jakichś słów nie rozumie, to lepiej ich nie używać – to taka uwaga ogólna.

    Co do twojego stwierdzenia, że zakwestionowanie jednego likwiduje drugie – nie mam pojęcia, skąd to wziąłeś. Po pierwsze, są to słowa określające różne sfery – sex odnosi się do sfery materialnej, gender – myślowej. Po drugie, przez ileś tam wieków sex świetnie sobie radziło bez gender, bo tego drugiego po prostu jeszcze nikt nie nazwał, czyli, zgodnie z zasadą, że jeżeli czegoś nie nazwiesz, to to nie istnieje, gender nie istniało. Po trzecie, są to pojęcia zupełnie od siebie niezależne, a nie jakaś para przeciwieństw w rodzaju dobro-zło, ciepło-zimno, i jedno doskonale może istnieć bez drugiego. Co obserwujemy zresztą na co dzień – większość ludzi w ogóle nie ma pojęcia o gender lub też uważa, że coś takiego jest jedynie wymysłem ruchu feministycznego, a mniejszość uważa, że nie ma czegoś takiego jak sex, a płeć jest konstruktem wyłącznie kulturowym. Do tego jest też ileś tam osób – niewiele, ale więcej niż tych, którzy kwestionują istnienie płci biologicznej – które uznają, że istnieje zarówno sex, jak i gender. Ale tak czy siak najwięcej jest tych pierwszych, do których, jak rozumiem, sam się zaliczasz.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabolous

    Albo czytałeś Butler w opracowaniach albo jako bajkę do poduchy. Ona jest trochę za mądra, żeby takie truizmy prawić, jak to co opisałeś.
    Takie rozróżnienie gender- sex, jak twoje występuje u tysiąca osób przed nią zapewne. Jej książka ,,Gender Trouble” jest krytyką dyskursu feministycznego i ustanowionej przez niego dychotomii gender-sex, która zdaniem Butler wprowadza złudzenie,iż można oddzielić to co kulturowe od tego co biologiczne. Jej zdaniem takie rozróżnienie jest niemożliwe ze względu na to, że takie myślenie zakłada istnienie podmiotu. Butler, powołując się na Hegla w ogóle kwestionuje istnienie przeddeskursywnego ,,podmiotu”, uważając, iż samo to pojęcie jest dyskursywne. Twoja bajeczka o ,,genderze w myślach” i ,,sex w ciele” mogłaby ją co najwyżej rozbawić, bo właśnie temu ona się przeciwstawia. Jej koncepcja polega, i tu odwołuje się ona do Freuda, na założeniu, iż także ciało a więc ,,sex” stwarzane jest przez dyskurs w wyniku ,,inkorporacji”, czyli w pewnym sensie projekcji dyskursu na ciało poprzez chociażby przypisywanie cech libidalnych określonym jego częściom (to bierze od Irigaray lub Wittig- nie jestem pewny), jak również przypisywaniem tym częściom cech dystynktywnych w opozycji męskie- żeńskie.
    A już powiedzenie o gender i sex jako niezależnych sferach chyba panią Butler by zabiło na miejscu:) Cała jej książka jest właśnie o ścisłym związku tych terminów i owym ,,trouble”, które NIEMOŻLIWOŚĆ ich rozdzielenia stwarza.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @zadra

    to sobie uwielbiaj teorie spiskowe, moja taka nie była… .
    Jeśli gdzieś opisano ten coming out to, sorry zwracam honor. Faktem jest, że nie spędzam całego swojego życia na czytaniu gejowskich portali, więc mogłem przeoczyć. O sprawie dowiedziałem się z gazety sportowej. Inny fakt jest natomiast taki, iż istnieje pewien nurt intelektualny w środowisku, którego ja nie popieram . I powtarzam, że jeśli owo mityczne ,,działanie” (to jest słowo- fetysz w ogóle) ma się sprowadzać do tego co robi Biedroń to twierdzę, że lepiej za wiele nie ,,działać”. I bynajmniej nie chodzi o to czy ma odpowiedni wygląd, w jego przypadku.

  • pilsk kuk

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ sven
    Jeśli już jesteśmy przy sexie, to ‚Absolutely Fabulous’ jest kobietą, i jak się domyślam autorką tego artykułu :)

  • uppeggad pick

    [Re: Swoja czyli obca]

    Yep, to ona. Sprawdziłem, pierwsza i była naczelna redaktorka pisma „Replika”. Pachnie mi tu krwią – no ale życzę powodzenia :)

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    Jak dotychczas nie spotkałam się z filozofią pani Butler i prawdę mówiąc mam problemy z jej zrozumieniem. Czy według filozofki ciało kształtuje przez wychowanie? Czy zgodnie z jej tezą, jeśli chłopca wychowywać by jako dziewczynkę, nie dopuszczając do odkrycia, że nie jest dziewczynką, to fizycznie również stałby się dziewczynką? Brzmi to absurdalnie, ale w taki sposób zrozumiałam streszczenie idei napisane przez Svena (wybaczcie, jeśli właśnie popisałam się głupotą).

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Oj Sven, Sven…
    A czy ja gdziekolwiek napisałam, że posługuję się kategoriami butlerowskimi w opisie płci biologicznej? Bynajmniej, posłużyłam się jej jak najbardziej powszechnym, esencjalnym, cielesnym rozumieniem. Tak samo gender jest (również w powszechnym rozumieniu) konstruktem myślowym, kulturowym – nie ma błędu w moim rozumowaniu.

    Co do Butler, to spójrz choćby na fragment „Gender Trouble”:

    „Skoro można podważyć niezmienny charakter biologicznej płci, to może konstrukt ten, który zwiemy ‚biologiczną płcią’, jest tak samo konstruktem jak kulturowa płeć; otóż może biologiczna płeć zawsze była jak najbardziej kulturową płcią. To oznaczałoby, że w ogóle nie istnieje rozróżnienie na płeć biologiczną oraz kulturową.”

    Butler pokazuje, że płeć biologiczna w istocie jest takim samym konstruktem jak kulturowa. Tak jak płeć kulturowa jest tworem kultury i społeczeństwa, tak płeć biologiczna jest jedynie kulturową interpretacją biologii zdeterminowaną przez dominujące w społeczeństwie przekonania i postawy. Z tego powodu płeć biologiczna stanowi wyłącznie retrospektywny produkt płci kulturowej, tworzący iluzję jej naturalności, organiczności i pierwotności. To oznacza, że zarówno płeć kulturowa jak i sposób rozumienia płci biologicznej są konstruktami społecznymi.

    Tłumacząc z polskiego na nasze: Butler podważyła tradycyjne, esencjalistyczne pojmowanie terminu „płeć biologiczna”, czyniąc z niego taką samą konstrukcję społeczną, jaką jest „gender”. Czyli nie ma żadnej opozycji, dychotomii, bo wszystko jest tworem kultury.

    Co zabawne, mam wrażenie, że oboje piszemy o tym samym, ale odmiennie swoje słowa – na skutek uproszczeń w poprzednich postach – rozumiemy.

    @Soniasonia
    Teoria Butler jest potwornie zakręcona i niewielu znam teoretyków queer, którzy przebrnęli przez jej książki w całości. Od razu się przyznaję, że ja nie przebrnęłam. A zakwestionowanie istnienia płci biologicznej to jeden z punktów spornych tej teorii. Generalnie chodzi nie o wpływ wychowania na fizyczność, ale o to, że kobietom i mężczyznom przypisuje się rozmaite cechy w taki sposób, że zdają się one wynikać z uwarunkowań biologicznych, choć w rzeczywistości wynikają z kultury. Według niej płeć jest performatywna – trochę o tym jest tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Performatywno%C5%9B%C4%87_p%C5%82ci
    Wprawdzie to Wiki, ale przynajmniej w miarę jasno to tłumaczy (w miarę jasno w porównaniu do pism Butler:))

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    Do moich „demaskatorów”:

    Jak mogliście, a już tu Svena na intelektualną gadkę zaczęłam podrywać (następnym krokiem miało być ujawnienie zamiłowania do sportu), aby w kluczowym momencie ujawnić mu swoją „prawdziwą” płeć i tym samym uświadomić mu tkwiący w nim pierwiastek „kobiecy”:)

    Krwi nie będzie, bo jestem niekonfliktowa z natury (a może „natury”?) i nieszczególnie lubuję się w teoretycznych dysputach.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabolous

    Przepraszam za źle zidentyfikowaną płeć, choć dla zwolenników queer ta pomyłka nie powinna być niczym obraźliwym:)
    Dychotomii gender- sex nie ma u Butler, ponieważ ona ją właśnie znosi. Natomiast znosi ją dlatego, że twierdzi, iż wcześniej w teorii feministycznej taka dychotomia POJĘCIOWA była. Dlatego właśnie zabawne jest to, że w Polsce wielu odczytało Gender Trouble jako dzieło odkrywające przed nami, że jest jakiś gender i że nie wszystko jest dane z natury (podczas, gdy Butler twierdzi, że albo nie jest nic albo nie jesteśmy tego w stanie pozadyskursywnie stwierdzić).
    Książka Butler aż taka skomplikowana nie jest, problem tylko w tym, że trzeba coś wiedzieć o Heglu, Freudzie, Lacanie, Derridzie, Kristevie. Niestety część osób, która tę książkę czyta, traktuje ją jak jakieś czytadło ku pokrzepieniu gejowsko-lesbijskich serc przekręcając każdą jej myśl, co właśnie wynika z nieznajomości teorii, na które ona się powołuje.

    Twoje wytłumaczenie teorii performatywności pozostawię bez komentarza, poza tym jednym,że jednak lepiej czytać filozofów niż czytać o nich w wikipedii. Sorry.

    Ale skoro nie lubisz dysput teoretycznych to ja całkiem praktycznie powiem.
    Mam czasem wrażenie, że zwolennicy ,,genderów” mają skłonność do przypisywania innym własnej skrajności. W tym co pisałem, nie miałem na myśli, iż jestem macho, którego męskość ograniczana jest przez zniewieściały dyskurs. Absolutnie nie w tym rzecz.
    Problem polega po prostu na tym,że większość ludzi identyfikuje się ze swoją płcią. Jak ktoś ma potrzebę nazywania, dajmy na to empatii u mężczyzny jako ,,kobiecej strony” albo ,,zaakceptowania wewnętrznego androgyna”, to niech sobie tak nazywa. Dla mnie jest to czysty New Age, ale to pewnie nie przypadek, ponieważ zarówno New Age jak i queer mają różne wizje stworzenia ,,nowego człowieka”.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Soniasonia

    Nie, wcale się nie popisałaś głupotą. Praktyczne przełożenie tych myśli właśnie tak wygląda. W Szwecji, gdzie teorie Butler i inne teorie genderowe mają dużą rolę w polityce i życiu społecznym, podejmuje się takie próby ,,zmieniania płci” przez wychowanie oraz daje rady rodzicom jak wychowywać dzieci ,,neutralnie płciowo” (jakiś czas temu w gazecie Aftonbladet doradzano np., by mówić o własnym dziecku ,,to” zamiast on/ona aby nie narażać go na ,,role płciowe”).

    Dlatego cieszę się, że się wychowałem w Holandii, gdzie współczesny utopijny feminizm cieszy się nienajlepszą sławą a dzieci uczy się tolerancji a nie pozbawia płci.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven

    A Ty jak się nie czepniesz, to nie żyjesz, co?:) Oczywiście, że filozofów lepiej czytać w oryginale, z tym że bez żadnego zaplecza teoretycznego po Butler nie ma co sięgać. I nie ma też co jej próbować tłumaczyć bez tego wszystkiego, co było przed nią (po niej zresztą też, bo przecież wiele jej pomysłów zostało zakwestionowanych), bo wychodzi tekst naukowy, którego nikt poza „wtajemniczonymi” nie zrozumie. Tak że ja akurat wyznaję zasadę, że jeżeli czegoś nie da się wytłumaczyć prosto, to ja się tego nie podejmuję, bo jakoś niekoniecznie zależy mi na używaniu różnych transgresji i subwersji i innych -esji i -izmów. Stąd nie lubię teoretycznych dysput (w każdym razie nie „publicznych”, jak ta), bo więcej w tym popisywania się znajomością trudnych słów niż pożytku dla czytających. Może też wynika to z tego, że ja akurat teorię queer lubię (choć niekoniecznie przekłada się to na miłość do Butler) i nie zależy mi na zniechęcaniu ludzi do zapoznania się choćby z jej praktycznym wymiarem.

    Co do przełożenia myśli na praktykę – no sorry, ale akurat przypadek, o którym piszesz, to eksperymenty z queerem, a nie szukanie jego praktycznego wymiaru. To jest mniej więcej ten poziom praktycznego przełożenia co postulaty niektórych szwedzkich radykałek, by zlikwidować pisuary. Takimi historiami odstrasza się od queeru i feminizmu, podczas gdy ich przełożenie na praktykę jest całkiem sensowne. Opowiada o tym choćby Jacek Kochanowski tu:
    http://replika.kampania.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=271:queer-your-mind&catid=121:spoeczestwo&Itemid=142

  • Yga

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    „Ja, np. uważam, że koleś, który w kraju, w którym temat innych orientacji jest absolutnie nieprzerobiony, wyskakuje z dawaniem w szkołach jakichś ulotek o lizaniu dupy, robi nam wszystkim krzywdę a nie pomaga swoją działalnością. Wiem, że tam chodziło o AIDS, ale wiem też, że takie coś mogłoby się spotkać z protestem w każdym liberalnym kraju a co dopiero w Polsce. „
    –> jaki koleś? kto dawał i komu? czy znasz tę historię w całości, czy tylko jakieś wybrane, przerobione przez media fragmenty?

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    Czuję się coraz dalsza od zrozumienia myśli Butler XD

  • Dalida

    [Re: Swoja czyli obca]

    Szkoda,że w mediach jest tak mało lesbijek.Przykro mi mówić,ale powyżej opisane panie nie należą do najpiękniejszych i kobiecych:P
    Gejów jest całkiem sporo,Raczek,Szczygielski,Poniedziałek,Piróg,Jacyków…
    A les jak na lekarstwo.
    Może kiedyś będę pierwsza i obalę te chore stereotypy…
    Sven,co mnie nie interesuje?
    Jestem sobą, ale przejmuję się troszkę co mówią o mnie inni…Może to i źle,ale nie chcę tego zmieniać.
    Przejmuję się nawet negatywnymi opiniami facetów;-)
    Pod warunkiem,że to geje.
    Bo heteroseksualni na modzie się nie wyznają.
    Dla heteroseksualisty nie ma znaczenia, czy kobieta ma na sobie okropną,bazarową sukienkę czy firmową np:z Simple.
    Dla nich zawsze jest zaje*iście,nie znają się kompletnie na modzie.
    A geje się znają,choć to może kolejny stereotyp.Ale tak jest.Większość projektantów jest homo;-)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Dalida
    Bardzo stereotypowo. :) Nie wiem, skąd pomysł, że geje znają się na modzie. Na miejscu kobiety bardziej przejmowałbym się opinią faceta hetero niż geja, bo gej pochwali sukienkę, a facet hetero to, co spod niej wystaje.

  • Rude de Wredne

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Dalida:
    Przykro mi, że nie należę do tych najpiękniejszych, serio;) Myślałam nawet o operacji plastycznej, aby dostosować się do wymagań „reprezentacyjnej” lesbijki, ale jak podałam znajomemu chirurgowi opis jak mam wyglądać według instrukcji z wszelkich maści forum i komentarzy zamieszczanych pod tekstami, to stwierdził, że jest to niewykonalne. Muszę więc pozostać przy swoim niekobiecym i nie najpiękniejszym wyglądzie. Cóż, takie życie.
    Ale nie martw się, może już mnie więcej do telewizji nie zaproszą, zdjęć w prasie nie zamieszczą.
    Btw. A może przyślesz mi swoje zdjęcie, to pokażę chirurgowi?:) rudaiwredna@gazeta.pl

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabulous

    Problem polega na tym, że Butler nie da się inaczej czytać niż odnosząc się do terminologii filozoficznej, bo to co ona pisze to filozofia. Sorry jeszcze raz ale wydaje mi się, że nasza rozmowa jest symptomatyczna. Tzn. najpierw upominasz mnie bym ,,nie używał terminów których nie rozumiem” myśląc, że krytykuje queer, bo go nie znam a potem przyznajesz, że ,,nie przebrnęłaś” przez książkę teoretyczki, która tę teorie w ogóle wymyśliła. Niestety nie można być architektem jeśli umie się projektować dach, ale nie umie bocznych ścian.

    I niestety znowu się mylisz uznając ten szwedzki przykład za ekstremizm. Otóż teoria queer opiera się na wprowadzonym przez Butler terminie ,,undoing gender”. Zakłada on, iż skoro uznawany za stały, podmiot kształtuje się przez akty performatywne (doing gender) to jedynym sposobem walki z tak działającym dyskursem jest ,,gra z płcią”, uznanie płynności płci a przede wszystkim , ponieważ jest to filozofia ściśle związana z językiem, właśnie używanie form językowych nie wyrażających performatywnie płci. Mówiąc prosto: on/ ona to heteronormatywne pojęcia wmawiające nam, iż musimy kategoryzować ludzi ze względu na płeć (a nie np. kolor włosów, wzrost). Dlatego unikanie takich form językowych, które opierają się rozróżnieniu na męskie/ żeńskie jest właśnie realizacją teorii queer w skali 1:1.
    Z tego samego ,,undoing gender” wynika zresztą także co innego. Otóż w teorii queer wcale nie chodzi o to, żeby każdy był jaki chce. W jej systemie pojęciowym bycie w miarę typowym przedstawicielem własnej płci jest aktem poddańczym wobec mocy dominującego, męsko-heteroseksualnego dyskursu a jedyną szansą aby go obalić jest właśnie ,,wykraczanie poza granice płci”. Dlatego moje ironiczne stwierdzenie o queerowym imperatywie bycia dziewczynkowatym gejem nie było żartem.
    Feminizm oraz gender studies to trochę inna sprawa. Niestety twierdzę, że poza Butler i kilkoma innymi nazwiskami ,,filozofia feministyczna” jest słaba intelektualnie, wybiórcza w doborze przykładów i poznawczo oraz nosi raczej znamiona teorii spisku. A praktykę feministyczną miałem okazję poobserwować z bliska w Szwecji, co jakiś czas czytam też o niej w skandynawskiej prasie. Cieszę się, że w ,,seksistowskiej Holandii” (dla szw. feministek Holandia to patriarchalny diabeł) nie musiałem tej praktyki doświadczać.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Dalida

    Ja chodzę kupować ciuchy z heteroseksualnymi kolegami i nie czuję, żebym się bardziej znał od nich.
    Na kobiecych ubraniach nie znam się ani trochę. Lubię w miarę dobrze wyglądać, ale w ogóle nie interesuję się modą.

    @Yga
    ,,jaki koleś? kto dawał i komu?”
    Z tego co pamiętam za ulotki odpowiedzialny był Biedroń, ale mogło mi się pomylić. Istotne jest to, że coś takiego trafiło do mediów i raczej nie było spreparowane przez Wszechpolaków czy kogoś takiego. Ktoś z ,,działających w naszym imieniu „rozdawał te ulotki uczniom i, moim zdaniem, było to najgłupsze co można było zrobić. Biedroń z całą pewnością przynajmniej tego bronił.

  • utsvävande lilla fågel

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ Dalida – zacznij śpiewać!
    Coś mi to wygląda na ściemę. Raz wyznajesz, cytuję – „A ja jestem strrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrasznie kobiecą lesbijką.Wszystkich wkurza mój piskliwy głosik,szpileczki,sukieneczki i długie,piękne loki.Cud i miodzio.Żaden tam babochłop.
    Lubię męskie kobiety o wzroście 180 cm,wadze 50 kg,z zaczesanymi na boki w kok włosami,z nogami do nieba,w białych koszulach,czarnych krawatach i spodniach a’la Marlena Dietrich.Mniam.To jest piękne!!!!!!” – koniec cytatu. Później piszesz, że męskie lesbijki nie są tobie do smaku (przypuszczam – są odpychające) – cóż za niekonsekwencja. Zdecyduj się na coś. Albo lepiej przyznaj, że jesteś facetem, który robi sobie tutaj jaja.
    P.S. te ‚nogi do nieba’, to chyba w jakieś szczególnej pozycji? :)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven:
    Kupujesz ubrania razem z kolegami hetero? Chodzisz z nimi na zakupy?? O rany, to przecież takie gejowskie ;) I że oni się nie boją chodzić na zakupy z gejem… jestem w małym szoku.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    A dlaczego mieliby się bać? Przecież nie kupujemy razem majtek:) ,,Gejowskie” w tradycyjnym sensie wydaje mi się raczej chodzenie na zakupy z koleżankami i wybieranie im sukienek.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Tak, chodzenie na zakupy z koleżanką to już szczyt gejostwa. Miałem na myśli raczej to, że chodzenie na zakupy z kolegą wykracza trochę poza granice płci kulturowej ;)
    Równie dobrze możesz potraktować to jako żart.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    Traktuję to jako żart:) Ale ty chyba dawno w żadnej miejskiej ,galerii” nie byłeś. Przecież teraz we wszystkich sklepach jest mnóstwo chłopaków, którzy kupują ubrania.
    No chyba, że jakieś 90% męskiej populacji miejskiej między 15 a 30. rokiem życia to geje:) Optymistyczna wizja, ale raczej wątpie.

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    Czy to w tym temacie ktoś wspominał o sportowcu, który ujawnił, że jest gejem? Tutaj jest na ten temat artykuł:
    http://www.sportfan.pl/artykul/15085/sport-xxi-wieku-mowi-gejom-won-skad-ta-dyskryminacja/
    Komentarze „fanów sportu” mnie przerażają. Prawie połowa życzy homikom śmierci…

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Bywam często, bo też zwykłe zakupy robię w jednym z dużych (największym?) CH. Ale nie chodzi mi o sam fakt kupowania ubrań, tylko to z kim się to robi. ;) Widziałem nie raz pary chłopców robiących zakupy i wlaśnie myślałem, że to geje. Zresztą, często (choć nie zawsze) tak wyglądają.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Soniasonia

    Przeczytałem ten artykuł. Niestety jest dosyć nierzetelny. Tzn. zwraca on uwagę na problem i to jest O.K., ale jednocześnie miesza zbyt wiele spraw. Sytuacja homoseksualistów w Turcji jest bardzo zła, więc tam problem jest o wiele trudniejszy niż w Europie Zachodniej (to a propos tego sędziego)
    Jeśli chodzi o Garetha to, że ktoś wypisywał jakieś chamskie uwagi na stronie internetowej specjalnie mnie nie dziwi. Wszędzie na świecie są różni głośni ekstremiści, którzy atakują mniejszości, szczególnie w sieci, bo czują się tam bezkarnie.
    Natomiast on sam twierdził, że od razu otrzymał bardzo wiele wsparcia od różnych kolegów sportowców a około tydzień po swoim coming oucie zagrał mecz (chyba we Francji) i nie zanotowano tam żadnych wrogich reakcji, nawet wśród kibiców przeciwnej drużyny. Jakiś polski rugbysta, który grał w Walii, twierdził, że o tym mówiło się od dawna i nikogo kto Garetha znał osobiście, wyznanie to nie zdziwiło.

    W krajach Beneluxu zaskoczenie wywołały badania z Belgii, wg. których wśród tamtejszych graczy ligowych jedynie 30% nie miałoby nic przeciwko gejowi w ich drużynie. Z jednej strony na pewno wysoki odsetek graczy z krajów muzułmańskich musi mieć tu duży wpływ, z drugiej strony jak na progresywną Belgię to i tak słaby wynik. Pytanie tylko ilu z tych źle nastawionych graczy faktycznie dyskryminowałoby kolegę geja a ilu zmieniłoby za jego sprawą zdanie na temat homoseksualistów. Bo np. ów polski rugbysta stwierdził, że ,,jeśli wszyscy homoseksualiści są tacy jak Gareth, to są w porządku”.
    Zacytowane wypowiedzi różnych piłkarzy czy ludzi związanych ze sportem są faktem, ale jednocześnie jest też wiele ,,antyhomofibicznych” wypowiedzi w tym środowisku i o tym też należy mówić.
    Dlatego artykuł jest zbyt pesymistyczny.

  • sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Ja widuje głównie grupy 3,4,5,6- osobowe. Chodzą głównie do sklepów ze sprzętem elektronicznym oraz McDonaldów a przy okazji wstępują coś kupić w sklepach z ubraniami:) W sumie tak jak ja z moimi kolegami (może poza tym McDonaldem). Dzisiaj faceci dbają o wygląd. W Polsce przez ostatnich 10 lat nastąpiła niezwykła zmiana pod tym względem. Jak kiedyś przyjechałem ze swoją szkołę na wycieczkę do Krakowa i Auschwitz, wszyscy chłopcy z mojej klasy wyglądali całkiem ,,inaczej” niż Polacy, choć poza mną i jednym kolegą bi, wszyscy byli hetero:) Dzisiaj już tak wielkiej różnicy nie ma.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven:
    Nie miałem na myśli tego, czy ktoś o siebie nie dba, czy nie, chodziło tylko o wspólne zakupy. Nawet nie o zakupy w ogóle, tylko o wspólne. Może to ja jestem inny, bo nie lubię towarzyszyć osobom kupującym ubrania – nudzi mnie to strasznie. Co innego gdy ja sam kupuję.

    Zaciekawiło mnie, co mówisz o tej zmianie w Polsce przez ostatnie 10 lat. Mi trudno to ocenić, bo byłem odrobinę za młody 10 lat temu. Wytłumaczenie jest chyba dosyć proste i bardziej ekonomiczne niż queerowe, genderowe itp ;) 20 lat temu Polska była dużo biedniejszym krajem, a 10 lat to aż polowa 20 ;) więc dużo mogło się zmienić. (konsumpcja obecnie na zdecydowanie wyższym poziomie)

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven

    Po pierwsze – nigdzie nie zakwestionowałam twojej znajomości terminów, którymi się posługujesz. W tej dyskusji to zdecydowanie twoja domena. Zdanie pytania o płeć kulturową jest jedynie zadaniem pytania o płeć kulturową, nie zakwestionowaniem czyjejkolwiek wiedzy o niej. Postulujesz o czytanie źródeł – odnieś więc ów postulat również do siebie, czytając wypowiedzi, z którymi polemizujesz. Ja rozumiem, że Derrida, że każde odczytanie jest nieodczytaniem, że intertekstualizm itd. itp., ale jednak moje notki nie są na tyle długie, by się nie dało ich przeczytać po prostu ze zrozumieniem.

    Pisząc o queer theory, popełniasz kilka zasadniczych błędów. Po pierwsze utożsamiasz ją z filozofią Butler, ignorując jej recepcję, krytykę i wreszcie praktyczną, aktywistyczną jej realizację. A przecież „Gender Trouble” to rok 1990 i od tego czasu naprawdę wiele się wydarzyło.

    Po drugie, zakładasz, że efektem rozważań Butler jest stworzenie koncepcji nowego człowieka. Co jest w sumie strasznie zabawne, bo przecież jednym z wyznaczników współczesnej filozofii jest odejście od jednego z grzechów głównych jej poprzedniczki, jakim było tworzenie opisu rzeczywistości, który aspirował do bycia pełnym, jedynym i niezmiennym.

    Ten twój, bo przecież nie butlerowski, nowy człowiek zresztą pojawił się w odczytaniu jej myśli już wielokrotnie, tak że pisząc o nim, powielasz jedno z nieporozumień narosłych wokół jej teorii. Butler nie tworzy i nie propaguje żadnej tożsamości. Queer theory jest jedynie (albo aż) krytyką tożsamości. Wychodzi poza biegunowość płci, która jest pułapką dla ‚nieprawdziwych’ mężczyzn i ‚nieprawdziwych’ kobiet i chwała jej za to, bo umożliwia określanie się poprzez różnicę, a nie poprzez porównywanie się do ideału kobiety lub mężczyzny. Queer nie oznacza wolności wyboru tożsamości, na jaką się ma w danej chwili ochotę. Gdyby to było możliwe, tożsamość płciowa byłaby fikcją. Butler nie chciała powiedzieć, że każdy mężczyzna może być kobietą i vice versa lub że każdy heteroseksualista może stać się homoseksualistą i na odwrót. Butler chciała jedynie pokazać, że nikt nie jest w stanie powtórzyć ideału mężczyzny lub kobiety dokładnie, że każdy znajdzie u siebie coś ‚niekobiecego’ lub ‚niemęskiego’.

    Postulowany przez ciebie ‚queerowy ideał’ nie jest ani realizacją, ani praktycznym odzwierciedleniem myśli Butler również z tego powodu, że takich ‚doskonałych’ modeli queer theory wystrzega się jak ognia. Queer jest wszystko, co nie jest normą. Stworzenie esencji queer (jakim jest chociażby dziecko z utopijnego, szwedzkiego modelu) byłoby jednoczesną jej likwidacją. Choćby dlatego, że queer wyrosło z krytyki esencjalizmu, tak że nie może być on jego punktem dojścia.

    Zabawne, swoją drogą, że, wypowiadając się na portalu, który siłą rzeczy porusza polskie problemy, i pod tekstem, który opisuje polską rzeczywistość, sięgasz po przykłady ze Szwecji czy Holandii, które są kompletnie nieadekwatne w naszej rzeczywistości. I którymi nota bene straszą polscy prawicowcy, aby zohydzić społeczeństwu feministki czy lesbijki i gejów. Proponuję, abyś dla odmiany przyjrzał się polskiej rzeczywistości – to może być ciekawe i ożywcze doświadczenie.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabulous

    Teoria queer to teoria Butler oraz kilku innych feministek, która zapoczątkowała ,,queer studies”. Być może queer studies się zmieniają, ale nie teoria queer, aczkolwiek czytając artykuły na ten temat (tu i w innych miejscach) szczególnej ewolucji nie zauważyłem.
    Wyjście poza ,,biegunowość płci” było już i u Foucaulta i u Simone de Beauvoir i w filozofii hinduskiej- słowem w bardzo wielu miejscach. Powtarzam, iż Butler wprowadza pojęcie ,,undoing gender” zakładające konieczność a nie możliwość wychodzenia poza ramy płci. Ona owszem krytykowała niektóre odczytania jej książki, ale głównie za wiarę w możliwość przekroczenia granic płci jako aktu stworzenia nowego, ,,wyzwolonego” podmiotu, z czym jako heglistka nie mogła się zgodzić. Nie krytykowała natomiast praktyk zaprzeczających bipolarnym kategoriom płci- wręcz przeciwnie.
    I tu jest ten jeden punkt, w którym masz rację. Mówiąc o ,,stworzeniu nowego człowieka” wpadłem w pułapkę logiczną:) Tyle, że jedynie częściowo. Sęk w tym, że ani Butler ani nikt z jej zwolenników nie robił nigdy tajemnicy z tego, że oprócz czysto filozoficznego wymiaru, chodzi również o politykę. I tu zaczyna się problem. Twierdzę np., iż krytyka nauk przyrodniczych jako ,,naturalizujących dyskursów” jest bardzo niebezpieczna. Nawet jeżeli ty jesteś bardziej rozsądna i mi napiszesz,że nie jesteś za ekstremizmem, nie zmienia to postaci rzeczy, iż we współczesnej humanistyce strukturalistyczne pojęcie ,,konstrukcji kulturowych” w odniesieniu do każdej cechy ludzkiej stało się niemal dogmatem.

    Aby przenieść to w wymiar bardziej praktyczny: ja np. myślę, że homofobia nie jest jedynym problemem jaki może mnie dotknąć.
    Jednym z problemów wszystkich ludzi jest przestępczość. Tu różnice płci odgrywają pewną rolę. Mężczyźni mają większość skłonność do agresji, chłopcy w pewnym wieku mają też większą skłonność do tworzenia dużych grup rówieśniczych i ulegania tworzonym przez nie presjom. Te wszystkie właściwości w większości przypadków nie są niczym złym a ujściem dla róznych ,,naturalnych potrzeb” jest chociażby sport. Ale w pewnych przypadkach mogą one być niebezpieczne. Raczej wątpie aby teorie dekonstruujące płeć mogły być pomocne w prewencji przemocy (może poza konstatacją, iż czasem ze względu na stereotypy męskości, agresja bywa dodatkowo wzbudzana lub bagatelizowana). Myślę, że raczej zamykają nam oczy na istotę problemu.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabulous
    I jeszcze jedno:)

    Dlaczego piszę o Szwecji i Holandii?
    Dlatego, że znam te kraje. Tak się składa, że oba mają opinie tolerancyjnych dla gejów i lesbijek. Wielu ludzi nie zdaje sobie jednak sprawy z tego, że sposób w jaki do tego doszły dosyć je różni. Ja pisząc o Szwecji i Holandii, piszę o Polsce de facto, ponieważ jest ona dzisiaj pod względem przeciwdziałania homofobii o 30 lat w tyle. Ja po prostu jestem za tym aby sposoby rozwiązywania tego problemu były bardziej holenderskie niż szwedzkie.
    W Holandii nie tropi się ,,seksizmu” na każdym kroku, nie wmawia facetom, że powinni sikać na siedząco, nie obraża mężczyzn (a nawet chłopców) w co drugim artykule prasowym jak w Szwecji i w dodatku dość powszechnie nie lubi się feministek, (mam wrażenie, że bardziej niż w Polsce) a mimo to poziom homofobii jest tam najniższy w Europie. Np. zarzut o to, że ktoś sobie wpisuje w anonsach, że jest męski czy nieprzegięty byłby bardzo zrozumiały dla szw. gejów i kompletnie niezrozumiały dla holenderskich.
    Czy Szwecja i Holandia to inne światy? Trochę tak, trochę nie. Pewne problemy są i tu i tam, choć w Polsce w nieporównywalnie większej skali. Myślę, że spojrzenie na to jak przeciwdziała się stereotypom w innych krajach jest bardzo ważne. Oby w Polsce przeciwdziałało się tak jak w Holandii, Niemczech, Hiszpanii itd., ale nie tak jak w Skandynawii. Za nadmierne alianse ze środowiskiem feministycznym serdecznie dziękuję… .

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Tak, wytłumaczenie zmiany wyglądu jest absolutnie nie- queerowe. Koledzy z klasy przyjechali do Polski dobrze ubrani licząc, że uda im się poderwać jakąś Polkę i się ,,zabawić”. Myślę, że polscy faceci zrozumieli, że wygląd można poprawić ubraniem a stereotyp, iż tylko mężczyźni są tak ,,źli”, że przywiązują wagę do wyglądu nie jest prawdą… .

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Nie posądzałem kolegów o tak niecne plany. Trochę się zdziwiłem, bo sądziłem, że skoro w Holandii ruch feministyczny nie cieszy się popularnością, to koleżanki holenderskie chętnie się zabawiają ze swoimi kolegami i jeszcze chętniej dają się podrywać. A podobno Polki to pasztety ;)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Owszem Holenderki dają się podrywać:) Ale Polki mają bardzo dobrą opinię w Holandii, jak chodzi o urodę i ,,kobiecość”. A poza tym otwartość Holenderek nie wyklucza prób poderwania Polek :P
    Zresztą gdziekolwiek była jakaś wycieczka, moi koledzy planowali ,,neuken”, czyli ruchanie:)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Dobrą opinię jeśli chodzi o urodę i kobiecość, a złą, jeśli chodzi o prowadzenie ;) dobrze rozumiem? Poza tym dzieci ze szkoły średniej planują ruchanie wszędzie, gdzie się tylko ruszą… upadek moralności w tej Holandii ;) nic dziwnego, że gejom się na wiele pozwala

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    ,,Prowadzenie” było raczej ich problemem:) Obawiali się, że w katolickim kraju może być trudno;) Myślę, że raczej wszędzie 15-letni chłopcy myślą i gadają głównie o ruchaniu;)
    A myślisz, że po co wszystkie dzieciaki z Zachodniej Europy jeżdżą do Lloret de Mar czy Sunny Beach:) ? Ostatnio zresztą dużo tam Polaków… .

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven

    Również nie uważam, by homofobia była jedynym problemem, który może mnie dotknąć czy że teoria queer rozwiązuje wszystkie moje problemy. Ale prawda jest też taka, że jestem bardziej narażona na homofobię niż przeciętny heteroseksualny Kowalski. Nie żeby mnie kręciła martyrologia czy użalanie się nad swoim losem. Zresztą byłoby to bardzo niequeerowe.

    Co do konieczności wychodzenia poza ramy płci – tu się właśnie różnimy. Nie uważam, by w teorii queer była zawarta jakakolwiek konieczność – brak krytyki czy postulowanie nie oznacza imperatywu. Zresztą postulowane przez Butler parodiowanie tożsamości normatywnych jako sposób na zmianę stosunków społecznych przez denaturalizację tego, co uważa się za naturalne, jest jednym z najbardziej krytykowanych (ze względu na swoją nieostrość) jej postulatów, tak że wpadnięcie w to ekstremum raczej nikomu już nie grozi.

    Co do rozsądku – stąd właśnie mój postulat, byś bliżej się przyjrzał polskim realiom. Również temu, jak polscy teoretycy queer odczytują praktyczny wymiar teorii queer, chociażby biorąc z niej bardzo pozytywny postulat wkluczania jak największej liczby grup tożsamościowych. Podobnie myślenie o feminizmie przez pryzmat szwedzkich doświadczeń jest niewłaściwe, bo Polki walczą o realne kwestie (jak prawa reprodukcyjne, edukacja seksualna czy równa płaca za pracę o tej samej wartości). I nie sądzę, by groził nam model szwedzki, a straszenie nim jest analogiczne do straszenia osobami homoseksualnymi – na zasadzie damy im prawo do zawierania związków, to niedługo oni odbiorą to prawo nam. Ekstrema to jedno, rzeczywistość to drugie. Każdą ideę można doprowadzić do absurdu, jednak nie jest to powód, by negować jej sensowność. I nie powoduje to, że dyskryminacja (kobiet, osób homoseksualnych) przestaje nią być. Ja tam wolę zaryzykować i poprzeć walkę z dyskryminacją niż zastanawiać się, co z niej wyniknie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Aż się zarumieniłem ze wstydu ;) to nie moje standardy

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Fabolous

    Moim zdaniem cała teoria queer, zwłaszcza w jej politycznej formie jest ekstremizmem, postulatem, którego nie da się zrealizować, utopią. Sama Butler tworzy rodzaj polemiki, który jest filozoficznie bardzo interesujący, ale, jak dla mnie, tylko filozoficznie.

    Straszenie feminizmem nie jest tym samym co straszenie osobami homoseksualnymi. Z orientacją człowiek się rodzi, z ideologiami nie. Piszesz, że Polki walczą o realne kwestie. Tylko dlaczego np. brak edukacji seksualnej, który podajesz jako przykład miałby być dyskryminacją dziewczynek? Moim zdaniem jest to w równym stopniu dyskryminacją chłopców.
    Co do braku aborcji czy nierównych płac- zgoda, to są problemy. Natomiast mimo wszystko w istnienie w Europie ogólnego zjawiska nazywanego ,,patriarchatem” nie wierzę. W teoriach feministycznych jest tak wiele całkowitych absurdów, że niczego już do absurdu nie trzeba sprowadzać. Czego można się zresztą spodziewać po teoriach, których początkiem było odrzucenie logiki jako ,,męskiej”?
    Feminizm poza rozwiązywaniem konkretnych problemów jakie podałaś za przykład, jest również pewnym opisem społeczeństwa, z którym ja się fundamentalnie nie zgadzam. To jest taki rodzaj opisu, w którym to, że 80% władzy politycznej mają mężczyźni jest dyskryminacją kobiet, natomiast to, że zawody niebezpieczne dla życia wykonują w 99% mężczyźni dyskryminacją mężczyzn nie jest. Bo jakoś nie widziałem polskich feministek walczących z takim stanem rzeczy.
    Dlatego jeśli czytam setny już raz łzawy szw. artykuł o tym, że nastoletnie dziewczynki 3 razy częściej mają złe samopoczucie psychiczne niż ich rówieśnicy a prawie nie znajduję artykułów o tym, iż w kraju tym nastoletni chłopcy popełniają 10 razy częściej samobójstwo niż dziewczynki (co wydaje mi się znacznie straszniejszą statystyką) to wydaje mi się to po prostu konsekwencją tego właśnie spojrzenia na społeczeństwo.

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven

    Bo polski feminizm to taki dziwny twór, który się prawami człowieka zajmuje (a nie walką z patriarchatem, choć jak dla mnie to to samo:)). A poza tym edukacja seksualna jest w pakiecie z prawem do aborcji.

    Ale dyskusję o feminizmie proponuję przełożyć pod tekst jemu poświęcony, bo i tak 75 procent komentarzy tutaj ma się nijak do tekstu nad nimi – aż się dziwię, że detrollator milczy. A że coś o feminizmie wkrótce się pojawi, to jestem pewna, bo wkrótce Manifa, tak że nasz portal „dla dziewczynek” na pewno takiej okazji nie przegapi:)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Absolutely Faboulous

    No widzisz jak ty się, droga Fabolous retorycznie wymigujesz od konkretnej argumentacji:)
    To, że edukacja seksualna jest w tym czy innym pakiecie nie świadczy o tym, iż powinna być kierowana tylko do jednej płci… . I biorąc pod uwagę, iż brak edukacji seksualnej (lub niewłaściwa) przyczynia się do większej homofobii, szczególnie wśród mężczyzn, raczej bym tej oferty edukacyjnej nie kierował wyłącznie do dziewczynek ze względu na taki czy inny ,,pakiet”.
    Moje feministyczne lektury + szwedzkie doświadczenia + twój komentarz świadczą dość dobitnie o tym, że feminizm jest troską o połowę ludzkości a nie o całość.

    Co do manify… . No cóż jeśli jej reklamie będą towarzyszyć takie hasła jak te, które rok czy dwa lata temu były publikowane na tym portalu, to faktycznie będąc facetem (gejem czy hetero) trzeba mieć wyjątkowo słaby kontakt z rzeczywistością i wysoko posunięte przeświadczenie, iż ma się inną płeć niż się ma, żeby potem na tej imprezce się pojawić. Poza tym ja nie bardzo lubię zbuntowane licealistki w stylu ,,faceci to wredne świnie, jedynie geje są taaaaaaacy słodcy”.

    P.S. jeśli w mówiąc o ,,naszym portalu dla dziewczynek” nawiązujesz do mojego zdania o ,,dyskryminacji dziewczynek”, to ja nie miałem na myśli żadnego pejoratywnego określenia. Mówiłem o edukacji seksualnej kierowanej do dzieci, czyli moim zdaniem dziewczynek i chłopców, twoim- przede wszystkim do dziewczynek… .

  • Absolutely Fabulous

    [Re: Swoja czyli obca]

    Portal dla dziewczynek = Homiki. Nawiązuję do Twojej wypowiedzi o queerowym imperatywie.

    Edukacja seksualna – dla wszystkich. Nikt, przynajmniej w Polsce, nie walczy o edukację seksualną dla jednej płci. Ja też tego nie napisałam

    Miganie się od dyskusji – bynajmniej. Po prostu mi się nie chce. Ale może do Manify mi minie:)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Poza tym (o czym się tu rozprawia) bycie homo nie determinuje w każdym przypadku stosunku do postulatów feministycznych (których pewnie zbyt dobrze nie znam). Szczerze mówiąc, nie wiem, na czym polega dyskryminacja kobiet w Polsce. Średnio zarabiają mniej niż mężczyźni, ale to wynika z tego, czym się trudnią. Trudno mi ocenić, czy na tych samych stanowiskach zarabiają mniej i jeśli tak, to o ile i, co ważniejsze, z czego to wynika. Bo nie wierzę, że tylko z płci. W polityce, w mediach są obecne. Temat dyżurny to aborcja na żądanie, ale nie każdy (nawet) gej musi to popierać. Tak samo jak nie każdy gej musi popierać ekologów ;)

    Możliwe, że niektóre feministki czują się dyskryminowane przez naturę, bo nie są mężczyznami ;) Mam nadzieję, że jest takich mało, bo na to nic poradzić nie można. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak właśnie było. Sam jestem chłopcem, wolę chłopców i nie dziwi mnie, że ktoś kto chłopcem nie jest, chciałby nim być ;)

  • Yga

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    ,,jaki koleś? kto dawał i komu?”
    Z tego co pamiętam za ulotki odpowiedzialny był Biedroń, ale mogło mi się pomylić. Istotne jest to, że coś takiego trafiło do mediów i raczej nie było spreparowane przez Wszechpolaków czy kogoś takiego. Ktoś z ,,działających w naszym imieniu „rozdawał te ulotki uczniom i, moim zdaniem, było to najgłupsze co można było zrobić. Biedroń z całą pewnością przynajmniej tego bronił.

    – to niestety źle pamiętasz. Biedroń nie miał z tym NIC wspólnego – i tak powstają plotki tudzież „fakty medialne”. prawda jest taka, że w Krakowie ulotki leżały na korytarzu podczas szkolenia zw. z HIV/AIDS, a uczniowie mieli inne jakieś zajęcia obok i sobie te ulotki wzięli. nieodpowiedzialność oganizatorów warsztatów ale również tego, iż urząd miasta nie powiadomił nikogo o sąsiednich szkoleniach. ale nikt ulotek nie rozdawał uczniom! prosiłabym, jeśli o czymś się pisze, to sprawdzić to chociaż w google…

  • Yga

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986@o2.pl
    Poza tym (o czym się tu rozprawia) bycie homo nie determinuje w każdym przypadku stosunku do postulatów feministycznych (których pewnie zbyt dobrze nie znam). Szczerze mówiąc, nie wiem, na czym polega dyskryminacja kobiet w Polsce. Średnio zarabiają mniej niż mężczyźni, ale to wynika z tego, czym się trudnią. Trudno mi ocenić, czy na tych samych stanowiskach zarabiają mniej i jeśli tak, to o ile i, co ważniejsze, z czego to wynika. Bo nie wierzę, że tylko z płci. W polityce, w mediach są obecne.

    – boże ty mój, kolejna prośba o sprawdzanie danych. są badania rządowe (!!!), które wyraźnie mówią o niższych zarobkach kobiet na tych samych stanowiskach, może tobie trudno ocenić, ale badania są jednoznaczne i bezwzględne w tej sprawie, zajrzyj do linków choćby
    http://www.cpk.org.pl/pl.php5/on/article/cid/5/id/470
    http://www.egospodarka.pl/46408,Oczekiwane-zarobki-kobiet-nizsze-od-mezczyzn,1,39,1.html
    obecność kobiet w polityce: w sejmie jest ich aż… 16% w tej kadencji. świetna obecność.

  • Yga

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven

    i jeszcze chciałam dodać, iż ciekawy wątek wg mnie się pojawił od Svena – mianowicie to, iż w przekazie na portalach LGBT „lansowany” jest wzorzec raczej „miękkiego” geja, queerowego, w każdym razie obraz mężczyzny jest zmiękczany, a brak faktycznie takiego wizerunku tzw. bardziej męskiego – z tym się zgodzę, ale moja diagnoza jest taka: póki wzorzec będzie heteronormatywny, macho, patrarchalny, dopóty polski gej będzie stał w opozycji do tego wzorca. do czasu, aż zaczną się masowo ujawniać różni geje, także ci „męscy”, a heterofacet też się trochę zmieni. póki co mamy ogromną binarność, a bycie „pedałem” jest zgrozą, a posądzenie o bycie „ciotą” ogromnym odium, to jest bardzo straszne dla wielu męskich środowisk.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Yga

    Przeglądałem dane i nie kwestionuję w zasadzie tego, że zarabiają mniej. Trudno jednak ocenić (nie tylko mi) dlaczego. Pierwszy akapit spod adresu, który Pani podaje:

    „Pytanie: Jak ministerstwo tłumaczy niższe zarobki kobiet? Odpowiedź: Może to wynika z cech charakterologicznych mężczyzn, które szczególnie cenią pracodawcy: łatwości nawiązywania kontaktów, silnej motywacji do pracy, odpowiedniego wykształcenia* mężczyzn? (…) może to być też wyraz zwykłej dyskryminacji kobiet.”

    Zadowoliłoby mnie wskazanie konkretnych przyczyn, dlaczego kobieta na tym samym stanowisku zarabia mniej. Czy to kwestia tego, że nie posiada męskich narządów płciowych, czy chodzi o inne czynniki, związane pośrednio z płcią. W tym pierwszym wypadku to faktycznie byłaby dyskryminacja. Poza tym życzę wszystkim kobietom wysokich zarobków.

    Mam nadzieję, że jednym z postulatów feministek jest natychmiastowe zerwanie z dyskryminacją kobiet pod względem zabezpieczenia na starość i zrównanie wieku emerytalnego kobiet z wiekiem emerytalnym mężczyzn.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    Sa formy dyskryminacji o wiele gorsze niz roznice w zarobkach.

    Chociazby niezwykla poblazliwosc – i spoleczna i prawna – wobec przemocy seksualnej. W tym kraju mozna dostac mniej za gwalt niz za pomylke w picie. I to bynajmniej nie jest przenosnia.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Nie wiem, co orzekają sądy. Za gwałt grozi chyba od 5 do 25 lat więzienia? To całkiem sporo.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    Nie w Polsce. 2-12. Pare lat temu obnizyli z 15.

    Miazdzaca wiekszosc wyrokow to 3 lata lub mniej. Nawet smiecie ktore dopuszczaja sie gwaltu trzeci raz rzadko kiedy dostaja wiecej niz 5 lat. Nawet w przypadkach kiedy wykryja sprawce bardzo trudno jest udowodnic gwalt, a jak juz sie udowodni trzeba jeszcze brnac przez pieprzenie typu „za krotka spodnica / za malo entuzjastyczna obrona / spacer zbyt pozno / jakikolwiek makijaz / reputacja mniej niz krystalicznie czysta / nie-mezatka = gwaltu nie bylo”. Wykorzystuja absolutnie wszystko zeby tylko zrobic z ofiary „prowokatorke”, jak znajda doslownie cokolwiek to koniec. Jak sprawca jest ponizej 30-ki to „przeciez nie mozemy przekreslac mu zycia”, jak ofiara akurat byla w czyms innym niz worek pokutny, habit czy inna burka to „ta kurwa go prowokowala”.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    I nie, nawet 25 lat za gwalt to nie byloby „calkiem sporo”.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Ja uważam, że obecnie jest OK. Kara musi być adekwatna do winy. Gwałt to nie to samo co umyślne spowodowanie trwałego uszczerbku na zdrowiu czy morderstwo. To jest też w interesie ofiar – ZBYT surowa kara, to bardziej brutalny przestępca. Poza tym kara to nie zemsta. Mam wrażenie, że gdyby za gwałt było dożywocie, to więcej gwałtów kończyłoby się zabójstwem. Oczywiście w przypadku recydywy kara powinna być max. Ale w ogóle dlaczego zeszliśmy na takie straszne tematy? :)

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    > Ja uważam, że obecnie jest OK

    Uwazasz ze ok jest to ze sredni wyrok to mniej niz trzy lata, czy ze w wiekszosci wypadkow wyrok w ogole nie zapada?

    > umyślne spowodowanie trwałego uszczerbku na zdrowiu

    Tak? Nie slyszales ze gwalt nieraz konczy sie obrazeniami wewnetrznymi, nieraz bezplodnoscia? Albo HIV? Albo PTSD? To sa _w najlepszym razie_ lata depresji (i nie, depresja to nie jest „yuppie flu”).

    > Kara musi być adekwatna do winy

    Zgadza sie. A gwalt to druga najgorsza rzecz po zabojstwie. Adekwatne byloby powiedzmy – 10-25 lat za zwykly gwalt, 25-dozywocie za gwalt ze szczegolnym okrucienstwem, zbiorowy lub drugi lub kolejny.

    > Poza tym kara to nie zemsta.

    Oczywiscie. Prewencja, resocjalizacja, izolacja. Ktos kto jest na tyle zezwierzecony i zdemoralizowany zeby zgwalcic, prawie na pewno zrobi to ponownie. Im dluzej posiedzi tym dluzej nie bedzie mial okazji.

    > Mam wrażenie, że gdyby za gwałt było dożywocie, to więcej gwałtów kończyłoby się zabójstwem

    W krajach gdzie za gwalt grozi dozywocie gwaltow jest mniej.

    > Ale w ogóle dlaczego zeszliśmy na takie straszne tematy?

    Tematem byla dyskryminacja kobiet. Przyzwolenie na przemoc seksualna jest jej najbardziej drastyczna forma.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Kocham takie rzeczowe odpowiedzi :)

  • surprise, suprise

    [Re: Swoja czyli obca]

    krzsz1986 – gej jeszcze młody, a już taki cyniczny.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Gdzie cynizm?? :)

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    W kwestii „Dlaczego mężczyźni zarabiają więcej od kobiet?” moja odpowiedź brzmi: ponieważ robią, co chcą, nie oglądając się na innych. Nie chcę tutaj w żaden sposób przypisywać mężczyzną „nieprzyjemnych” cech (może nawet użyłam zbyt mocnego słowa, ale jak na razie nie potrafię znaleźć lepszego), a jedynie, opisać to, co widzę. Jako przykład mogę podać chłopaka z mojej klasy. Pod względem ocen jest on drugi w klasie, mimo że, jak sądzę, sama posiadam większą wiedzę. Wynika to z jego charakteru.
    -kiedy nauczycielka zadaje pytanie całej klasie, dziewczęta znające odpowiedź podnoszą ręce. Zazwyczaj jednak odpowiedzi udziela kolega P., jako iż odzywa się on, zanim nauczycielka wyznaczy osobę do odpowiedzi (A czasami zanim skończy zadawać pytanie.)
    -podobnie, gdy któraś z nauczycielek poprosi kogoś o wykonanie jakiejś „zaszczytnej” czynności, kolega P., pewny siebie, wstaje i wychodzi na środek klasy.
    Wybaczcie, że podaję tak trywialne przykłady, jednak uważam, że dobrze ilustrują one sytuację. Warto dodać też coś o dziewczynach. Moje koleżanki w takich sytuacjach (nawet, jeśli w ten sposób zostaną „okradzione” z dobrej oceny) milczą, jako że uważają, że o coś tak błahego nie warto się bić. Mam prawo sądzić, że to samo powiedzą jako dorosłe kobiety zareagują tak samo, gdy jakiś współpracownik sprzątnie im podwyżkę albo awans sprzed nosa.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Soniasonia ma rację. To o czym pisze, nie jest bezwzględną regułą, ale tak jest często. Z tym, że nie patrzyłbym na to jak na „okradanie” z dobrej oceny czy wyższego wynagrodzenia, tylko bardziej efektywne wykorzystanie swoich możliwości, swojej wiedzy. Jak się czyta o mniej zarabiających kobietach, to na ogół piszą też, że kobiety średnio są lepiej wykształcone. Tylko pytanie: co z tego wynika? Pomijam kwestie, co znaczy dziś wykształcenie i jak można je zdobyć. Chodzi o to, że sam fakt posiadania lepszego wykszt. nie gwarantuje korzystniejszych warunków zatrudnienia. Może chcialbym nawet, żeby tak było, ale tak nie jest. Poza tym nie lubię, gdy ktoś ten problem demonizuje. Wiele kobiet, z którymi ja mam do czynienia, radzi sobie równie dobrze, jak panowie, niektóre lepiej. W przypadku osób w moim wieku, w zasadzie nie widzę dyskryminacji. Jeśli ktoś sobie radzi gorzej, to dlatego, ze miał pecha albo ma mniejszy potencjał. Dotyczy to obu płci.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    Wiecie co ja bym bardzo chciala zobaczyc? Zestawienie ile osob i jak czesto upomina sie o podwyzke / awans wg. plci, wieku, wyksztalcenia i wielkosci miasta pochodzenia. Podejrzewam ze wiekszosc roznic w zarobkach da sie prosto wyjasnic tym ze nadal duza czesc kobiet jest tresowana (rowniez przez wlasne matki! ) tak zeby „znaly swoje miejsce”, a swiadoma dyskryminacja przez pracodawcow ma tu znaczenie drugorzedne.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Oczywiście, że jest tak, jak pisze Liliana.

    Pracodawca patrzy na pracownika przez pryzmat korzyści, jakie wynikną z jego zatrudnienia. Gdyby: 1. tylko od pracodawcy zależało ile zapłaci, 2. kobiety jako pracownicy oferowały tyle samo co mężczyźni i 3. jednocześnie można było im mniej płacić, to pracodawca zawsze wolałby zatrudnić kobietę, a tak nie jest. Wniosek: 1. nie tylko od pracodawcy zależy, ile zapłaci (o czym pisze Lilana) lub 2. kobiety oferują mniej niż mężczyźni lub 3. kobiet nie wynagradza się gorzej niż mężczyzn.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Yga

    O.K. Być może w sprawie ulotek powinienem był faktycznie najpierw sprawdzić. Sorry. Tak czy inaczej stało się wtedy coś złego i pod tym względem chyba się zgadzamy.

    W kwestii wizerunku mężczyzny: w polsce przyczyny homofobii nie są takie jak w poł. Włoszech czy na Bałkanach. Polska nie ma bardzo silnego podziału ról. To nie jest społeczeństwo, w którym (może poza marginesem społecznym) facet z wózkiem jest traktowany jak UFO a kobieta pracująca to skandal. Moje znajome Szwedki były nawet zaskoczone, że w Polsce widać tak wielu mężczyzn z dziećmi, bo myślały, że dostrzegą jakąś straszną różnicę w stosunku do swojego kraju.
    Nigdzie na świecie, w Holandii też, nawet najbardziej tolerancyjni faceci nie cieszą się jeśli ktoś nazwie ich ,,ciotą” czy skojarzy ich zachowanie z homoseksualizmem. Niekoniecznie z powodu niechęci do gejów. Po prostu nie chcą uchodzić za miękkich czy zniewieściałych. W tym sensie ja też wolałbym nie usłyszeć, że jestem ,,typowy”, albo, że wyglądam na geja, więc to rozumiem.
    Zakłamanie feministek polega natomiast między innymi na tym, iż ten wzorzec macho uznają za problem facetów, z którym to oni muszą sobie poradzić. Wygodna wersja. Tymczasem prawda jest taka, że to właśnie dziewczyny taki wzorzec podtrzymują najbardziej. Wrażliwi i dobrzy faceci zazwyczaj nie mają takiego powodzenia jak prymitywni macho. Może od tego powinny zacząć feministki? I jakoś to odpowiednio nazwać, bo ,,patriarchat” mi tu nie pasuje.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    Inaczej. Przyklad:

    Mamy firme X, w firmie pracuje 10 kobiet i 10 mezczyzn, robia dokladnie to samo i dokladnie tak samo efektywnie (innymi slowy – koszty i przychody firmy z pracy kazdej z tych osob sa identyczne). Po jakims czasie o podwyzke upomina sie 6 mezczyzn i 2 kobiety. Szef przyznaje te podwyzki. Oczywiscie powoduje to znaczna dysproporcje miedzy placami kobiet i mezczyzn.

    Czy mamy tu dyskryminacje?

    Odpowiedz jest bardzo prosta. Nie w firmie.

    Dyskryminacja byla popelniona na jakims etapie wychowania tych 20 osob, przez ich rodziny, najblizsze otoczenie i/lub nauczycieli, ktorzy wpoili mezczyznom schemat „walcz o to co Ci sie nalezy” (w tym przypadku – satysfakcjonujace wynagrodzenie proporcjonalne do kompetencji) a kobietom „znaj swoje miejsce”. Oczywiscie bledem jest zalozenie ze „walcz o to co Ci sie nalezy” jest postawa meska. To po prostu postawa racjonalnej jednostki i powinna byc przekazywana kobietom i mezczyznom w takim samym stopniu.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Tak. Dyskryminacja w szkole i w rodzinie.

    –> w rodzinie to matka (jak na razie = kobieta) na ogół w większym stopniu zajmuje się wychowaniem dzieci.

    –> szkoły to miejsca pracy bardzo sfeminizowane.

    Czy to oznacza, że kobiety same się dyskryminują? A może po prostu dla statystycznej kobiety kariera nie jest tak ważna jak dla statystycznego mężczyzny. W tej sytuacji feministki to jakby obserwacje odstające.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @reszta

    To co pisze Soniasonia to jest właśnie typowy przykład myślenia feministycznego i problemu jaki ja z nim mam. Mimo, iż to co pisze Soniasonia to jest mimo wszystko wersja ,,light”. Otóż fakt, że taki czy inny kolega a może nawet mężczyźni (czy chłopcy w wieku szkolnym w tym przypadku) są aktywni, zabierają głos, podnoszą rękę w szkole, można uznać za ich zaletę. To się nazywa śmiałość, odwaga, elokwencja itd. Ponieważ jednak obowiązująca wykładnia jest taka,że mężczyźni są ogólnie nieszczególnie fajni, należy to przetransformować wg. odpowiedniego paradygmatu i wykazać, że jest to rodzaj dominacji, wyrywanie głosu i świństwo wobec biednych dziewczyn, które też strasznie by chciały coś powiedzieć tylko nie mogą. To jest znowu strasznie wygodne, bo łatwiej niż samemu podnieść rękę i coś powiedzieć obrażać się, że robi to ktoś inny.

    Tak nawiasem mówiąc w Holandii bestsellerem jest teraz taka książka ,,De mythe van het glazen plafond”, czyli ,,Mit o szklanym suficie”. Autorka (ekonomistka) analizuje jak feministki (holenderskie, norweskie i te z Parlamentu Europejskiego) przez lata manipulowały danymi w kwestii dyskryminacji na rynku pracy i jak udało im się sprawić, iż faceci nie dość, że więcej i ciężej pracują, dostają za to po głowie jako ci niedobrzy, którzy dyskryminują kobiety. Niestety jeszcze nie czytałem, ale już to co mówiła w telewizji było ciekawe i sprawiło, że nie całkiem wierzę w rzekomą ,,inną płacę za tę samą pracę”.

    @krzsz1986

    To co wypisałeś w punktach 1-3 jest faktycznie fajne:) Feministki wpadają tu w pułapkę logiczną. Dokładnie tak samo jak wtedy, gdy mówią, iż maskulinizacja polityki dyskryminuje kobiety a potem twierdzą, że dziewczynki są dyskryminowane w szkołach- gdzie jak wiadomo jest nadmiar nauczycielek. To jest faktycznie chyba zazdrość o bycie chłopcem:)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Popatrz ,napisałem o szkole a potem po wklejeniu komentarza zobaczyłem, że ty w podobnym momencie również wpadłeś na ten przykład:)

    @Lilianne E. Blaze
    Argument o ,,wychowaniu” jest świetny, ponieważ ciężki do sprawdzenia statystycznie. Można się nim więc posługiwać do woli, jak każdą teorią spisku.
    Ale jak w każdej legendzie coś w tym jest. Dziewczynki uczy się też przerzucania odpowiedzialności za swoje błędy na innych i szukania usprawiedliwień a chłopców przyjmowania wszystkiego ,,na klatę”. Myślę, że to ten element wychowania jest tu istotniejszy.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    > Czy to oznacza, że kobiety same się dyskryminują?

    W jakims stopniu tak.

    (Nawiazujac do tematu gwaltow – stereotyp „bo ku*** prowokowala” jest prawie rownie rozpowszechniony wsrod samych kobiet jak wsrod mezczyzn)

    > A może po prostu dla statystycznej kobiety kariera nie jest tak ważna jak dla statystycznego mężczyzny.

    Oczywiscie jest taka mozliwosc. Ale jest znaczna roznica miedzy tym ze ktos rzeczywiscie nie ma predyspozycji do „robienia kariery”, a tym ze zostal/a zaprogramowana na to ze „to jest nieprawidlowe / meskie / niekobiece / zle”. Inaczej, w jednym przypadku ktos po prostu nie ma potencjalu (do kariery), w drugim ten (ewentualny) potencjal sie jemu/jej prewencyjnie niszczy. To jest tak naprawde ten sam schemat ktory dawniej uniemozliwial edukacje kobietom, tylko w mniejszym stopniu. Ale roznica jest jakosciowa, nie rodzajowa. Kazdy powinien miec mozliwosc pelnej realizacji swojego potencjalu. Ale rownosc powinna polegac dokladnie na tym – umozliwieniu wykorzystania pelni potencjalu, nie na silowym dobijaniu do sredniej, albo co gorsza w dol.

    Niestety duza czesc feministek z finezja mlota pneumatycznego chce wlasnie takiego silowego dobijania do sredniej bez chwili zastanowienia sie „co? jak? dlaczego?”, a potem mamy potworki w rodzaju parytetow albo teorii typu „czlowiek nie ma plci”.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Swoja czyli obca]

    „Argument o ,,wychowaniu” jest świetny, ponieważ ciężki do sprawdzenia statystycznie. Można się nim więc posługiwać do woli, jak każdą teorią spisku. „

    Mozesz sprecyzowac?

    Uwazasz ze przekonanie ze nadal duza czesc chlopcow jest wychowywanych na przyszlych „mysliwych” i „zywicieli rodziny” a dziewczynek na przyszle „gospodynie domowe” i ze to na rozne sposoby uderza w przedstawicieli/ki obu plci jest teoria spiskowa?

    Zauwaz ze jako libertarianka odrzucam i przekonanie o „tradycyjnych rolach plci” i ze „kobiety i mezczyzni sa identyczni” i caly czas podkreslam ze kazdy na kazdym etapie rozwoju powinien byc traktowany przede wszystkim jako indywidualna, odrebna, unikalna jednostka. Natomiast i wiekszosc feministek, i wiekszosc powiedzmy „tradycjonalistycznych antyfeministek” regularnie odwoluje sie do roznych form kolektywizmu.

  • Soniasonia

    [Re: Swoja czyli obca]

    Sprecyzuję – chłopak, o którym mówię, NIGDY nie podnosi ręki. Bez wskazania odpowiada zawsze na głos. Kilka razy się zdarzyło, że zrobił to nawet, gdy nauczyciele wskazali inne osoby do odpowiedzi. Tyle tytułem wyjaśnienia. :)
    (Sytuacja: nauczyciel zadaje pytanie. Wybiera mnie. W tym momencie P. zaczyna odpowiedź.)
    Druga sprawa – hetero- i biseksualne dziewczyny, które znam, preferują „miękkich” mężczyzn – dobrze wychowanych, inteligentnych, zadbanych. Spełnieniem ich marzeń byłby ktoś pomiędzy matką i służącym :) , ale na pewno nie jakiś „neandertalczyk”. Ciekawie sprawa wygląda w Japonii. Popularna jest tam manga shojo – komiksy pisane przez kobiety z myślą o nastoletnich czytelniczkach. Wiąże się z to z pewnymi cechami, które dla kogoś znającego tylko komiks zachodni może być zdumiewające, ale nie o tym będę tu pisać. Najważniejsze jest przedstawienie chłopaka. Czytelniczki i autorki preferują bowiem chłopców silnie sfeminizowanych, czasami (np. w „Patalliro” Mai Mineo) nie od odróżnienia po wyglądzie od postaci żeńskich (Tym bardziej, że bohaterki shojo, podobnie jak młodziutkie Japonki, mają bardzo małe biusty). Dotyczy to większości postaci niezależnie od orientacji seksualnej (jeśli można mówić o seksualnej orientacji bohaterów literackich). Wśród młodych kobiet w moim środowisku widzę stanowczy odwrót od typu „jaskiniowca”. Powinnam chyba dodać, że „moje środowisko” stanowią nastolatki z rodzin z wyższym wykształceniem, średnio – lud zamożnych rodzin, z szerokim dostępem do kultury oraz informacji.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Soniusoniu, i co na to nauczyciel(ka)? Toleruje takie zachowanie kolegi? Poza tym, czy aktywność na lekcji jest aż tak ważna przy wystawianiu ocen? Myślę, że tego przypadku nie należy jakoś szczególnie wiązać z dyskryminacją kobiet/dominacją mężczyzn. Szkoła to miejsce, gdzie obowiązują pewne reguły i odpowiada za to ten, kto je ustala i nie są to uczniowie. Sam nie wyobrażam sobie, żeby zabierać głos, gdy ktoś inny jest o to proszony. Takie zachowanie nie ma nic wspólnego z macho. To raczej jakaś nadpobudliwość, a to niemęskie. Bardziej męskie byłoby opanowanie.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Soniasonia

    Ja tego chłopaka, o którym piszesz nie znam a do szkoły chodziłem jakiś czas temu i do tego w tym kraju tylko przez chwilę, więc nie jestem mocny w tutejszych zachowaniach szkolnych. W Holandii zdarza się ,,kto pierwszy zrobi zadanie niech podniesie rękę” poza tym mówi się raczej wtedy kiedy się chce. W ogóle te dziwaczne polskie reguły zachowań powinny zostać opisane w jakimś podręczniku, bo można mieć z nimi spore problemy:)

    Moim zdaniem bajka pt. ,,dziewczyny lubią delikatnych chłopców” nie jest niczym innym niż bajką. Oczywiście wśród nastolatek jest moda na Tokio Hotel czy jakieś klimaty ,,emo”, ale to nie zmienia faktu, iż wystarczy wyjść na ulicę a zobaczy się mnóstwo ładnych i w miarę inteligentnych dziewczyn idących za rękę z jakimiś debilami. A słowo ,,ciota” najczęściej w tym kraju słyszę od dziewczyn na temat ,,zbyt” delikatnych heteroseksualnych facetów. A ile razy słyszałem dziewczynę wypowiadającą do chłopaka frazę ,,co z Ciebie za facet?”
    Zresztą nie w tym rzecz czy wszystkie dziewczyny są takie- możliwe, że nie. Mnie chodzi głównie o to, że feministki bardzo łatwo i wygodnie dla siebie opisują pewne problemy. Gdyby nie było kobiet lubiących macho to takich facetów też by nie było.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Nadpobudliwość może nie jest męska, ale u chłopców częsta. Jak by nie było ADHD mają głównie chłopcy (niektóre choroby są innego zdania niż teoretycy queer i twierdzą, że jednak mamy płeć).
    Tak nawiasem mówiąc faktyczną dyskryminacją jest przystosowanie szkoły do potrzeb dziewczynek. U chłopaków w wieku dojrzewania potrzeba ruchu jest tak naturalna jak u dziewczynek miesiączka. A tymczasem trzeba tylko siedzieć i siedzieć. Mój piętnastoletni kuzyn przebywa w szkole nieraz 8 godzin bez żadnych zajęć w-f czy czegoś takiego. Ja bym w jego wieku chyba eksplodował albo rozwalił pół szkoły na przerwie.

    @Lilianne E. Blaze

    Wychowanie bywa stereotypowe- to prawda. Być może ty tej kwestii nie widzisz w tak czarno-białych barwach, ale wiele feministek używa tego argumentu dosyć jednostronnie i zbyt często. Głównie to miałem na myśli.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    Moje obserwacje są nieco inne: obowiązuje zasada adekwatności. Jeśli dziewczyna jest osobą raczej prostą, do tego w miarę atrakcyjną fizycznie, często wiąże się z typem macho ze wszystkimi tego konsekwencjami: wulgarny, obleśny, w pewnym sensie męski. Jeśli dziewczyna jest inteligentna, trochę poważniejsza, szuka faceta bardziej wrażliwego, kulturalnego. To nie znaczy, że ma być zniewieściały, bo tak byłoby źle, ale jeśli jednym z kryteriów oceny poziomu męskości jest wulgarność czy debilizm, to w tych kategoriach jest mniej męski niż macho. Dla mnie ten problem jest trochę sztuczny. Empatia, powściągliwość, opanowanie, kultura na jakimś poziomie to cechy, które lubię u mężczyzn i nie wydaje mi się, żeby fakt ich posiadania odbierał męskość. Przegięcie czy ciotowatość to zupełnie inna historia. Nie wiem, czy wielu gejów lubi przegiętych chłopaków. Pewnie niewielu, ale tacy są. Żywym przykładem jest podobno pewien udzielający się tutaj oficjalny reprezentant gejów i lesbijek, zastrzegający, iż nie jest działaczem.

    Dla wyjaśnienia (chociaż to poza tematem): reguły w polskiej szkole nie są wcale dziwaczne :) Tu też zdarza się „kto pierwszy zrobi zadanie, niech podniesie rękę”. Mówić, odzywać się na temat wolno. Jeśli lekcja ma charakter wykładu, zadaje się pytania. Większość lekcji ma charakter ćwiczeń i aktywność uczniów jest pożądana. Problemem czasem jest jej brak ze względu na brak zainteresowania tematem. Brzydko mówiąc, całość trzyma się kupy i na szczęście nie wygląda jak w amerykańskim filmie.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @Sven
    Nadpobudliwość nie jest męska. Jest… chłopięca. Ja mówiłem o tym, co męskie :) Zachowanie 15letnich chłopców bardzo często jest niemęskie, bo wygłupianie się w pewien sposób tez nie jest męskie. Generalnie nie mówiłem o dzieciach, tylko osobach co najmniej prawie dorosłych. Do szkoły średniej chodzą osoby prawie dorosłe, od których można wymagać skupienia przez 45 minut. Im wcześniej w życiu się nauczą „zaciskać zęby”, tym lepiej dla nich :)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Ależ ja też nie twierdzę, że męski znaczy wulgarny. Chodzi mi o to, że osobiście widziałem w swoim życiu o wiele więcej kulturalnych dziewczyn wiążących się z chamem niż kulturalnych facetów wiążących się z chamką. Nie słyszałem też nigdy w życiu faceta, który mówiłby, że jego eks to była ,,lesba” (w sensie za mało kobieca) natomiast dość dużo kobiet mówiących ,,on to był taka ciota”.
    Niektórzy mężczyźni mają dosyć prymitywne wyobrażenia na temat męskości, oparte na przesadnym kulcie siły itp. To jest prawda. Ale są też takie kobiety, które tego właśnie oczekują. To jest relacja obustronna, do pewnego stopnia. Część kobiet uważa, że facet musi zarabiać i mieć kasę albo, że nie może okazywać słabości itp. Na to zjawisko złych oczekiwań feministki jeszcze nie wymyśliły odpowiednich terminów, ponieważ w ogóle go nie chcą widzieć. O tym pisałem.

    Co do tego, iż większość gejów ani nie chce być ,,ciotkami” ani mieć takich partnerów, to była moja główna teza od początku komentowania tego artykułu:)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    W liceum mają obecnie chyba między 16 a 18, to niewielka różnica:) A ruch jest potrzebny dla zdrowia wszystkim, choć pewnie chłopcom ze względu na specyfikę ich okresu dojrzewania, który w liceum jeszcze trwa- szczególnie… .

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ Sven
    Ruch potrzebny, ale nie na lekcji matematyki ;) Niech się ruszają po lekcjach, a na lekcji niech wysilą się umysłowo :)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    Osobiście nie umiałbym się wysilać umysłowo przez 8 lekcji pod rząd, nie mając choćby godziny ruchu. Nawet teraz kiedy mam 25 lat a co dopiero kiedy miałem 15:)
    Ale może ja też mam ADHD? Sam już nie wiem:) Wiem tylko, że w Stanach Zjednoczonych zrobiono takie badanie, z którego wyszło, że im więcej ruchu w danej szkole tym mniejsza różnica w ocenach między chłopcami i dziewczynkami i tym mniej problemów z ,,dyscypliną”. A więc czekam kiedy Szczuka & Co. powalczą o większą równość w szkołach:) Jak wywalczą lepsze boiska, to nawet na Manifę przyjdę… .

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ Sven
    8 h to trochę za dużo, ale nie zawsze jest tyle, poza tym nie każda lekcja wymaga dużego wysiłku umysłowego. Ja mam prawie tyle lat co ty, jeszcze dobrze pamiętam szkołę. W mojej klasie w LO chłopców było więcej niż dziewczyn, średnio byli(śmy) zdolniejsi, również tych z nieco większym potencjałem było nas więcej. Dziewczyny się nie wyróżniały. Nie można oczekiwać, że szkoła nie będzie męczyć. Trzeba zaciskać zęby ;) Często nauka to krew, pot i łzy (nie mylić ze spermą jak niektórzy politycy). :) Feministki i większe boiska? Nigdy w życiu. Będą walczyć o pisuary dla kobiet.

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    W mojej szkole było dużo nauki, ale sportu też. To się nie wyklucza:) Ale męczenie się jako element edukacji? To chyba trafiliśmy na element różnic kulturowych:) bo nie bardzo rozumiem.
    Jak chodzi o ,,podobieństwa”: my też byliśmy zdolniejsi:))) Są zjawiska ,,międzynarodowe” na tym świecie, jak widać:)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Swoja czyli obca]

    @ Sven
    Trudno mi uwierzyć, że nigdy w szkole średniej nie musiałeś zakuć na jakąś klasówkę z przedmiotu, który Cię nie interesował :) Ale nieważne, tutaj faktycznie najistotniejsze są podobieństwa :)

  • Sven

    [Re: Swoja czyli obca]

    @krzsz1986

    A zakuć to owszem, musiałem czasem:)




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa