Jak widzimy sami siebie?

Pod koniec 2009 r. ukazała się wreszcie drukiem i w całości publikacja „Naznaczeni. Mniejszości seksualne w Polsce. Raport 2008 pod redakcją Ireneusza Krzemińskiego”, długo wyczekiwane sprawozdanie z badań nad społecznością LGBTQ przeprowadzonych w 2008 r. przez Instytut Socjologii UW, wzbogacone o refleksje nad wcześniej prowadzonymi badaniami.

Badania zespołu Ireneusza Krzemińskiego zostały przygotowane i sfinansowane w ramach Europejskiego Roku Równych Szans dla Wszystkich 2007 częściowo przez Komisję Europejską, a częściowo przez Departament ds. Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, dzięki inicjatywie ówczesnej wiceminister Joanny Kluzik-Rostkowskiej.

Metodologia badania objęła badania ankietowe prowadzone na gościach klubów dla gejów i lesbijek oraz serię wywiadów grupowych, tzw. „fokusów” i wywiadów indywidualnych. Wyniki, jak w przedmowie stwierdził prof. Krzemiński, mogą być ciekawe dla tzw. szarych obywateli, ludzi Kościoła, charakteryzujących się często brakiem wrażliwości w formułowaniu ocen na temat naszej społeczności, jak i dla polityków zainteresowanych czymś więcej niż składaniem nam pustych obietnic przedwyborczych. Mam nadzieję, że lektura opracowania dostarczy cennej i społecznie oraz moralnie wrażliwe wiedzy o ludziach, których tak często, wielokrotnie bezrefleksyjnie, stawiamy jako społeczność pod pręgierzem. [...] W Polsce, rzec można, wrażliwość społeczna i psychologiczna, skłonność do empatii i rozumienia innych jest na wyjątkowo niskim poziomie. Mamy więc nadzieję, że ta publikacja przyczyni się do zwiększenia zwyczajnej, ludzkiej wrażliwości jednych Polaków na innych, zwłaszcza na tych szczególnych Innych. Wydaje się jednak, że również dla członków społeczności LGBTQ interesujące może być przyjrzenie się zestawieniu poglądów i opinii tego wycinka społeczności, jakim są bywalcy klubów (niestety, nigdzie nie zostało wyjaśnione, dlaczego akurat tę grupę wybrano), jak również obrazowi wyłaniającemu się z „fokusów”, a przede wszystkim konkretnym, cytowanym wypowiedziom z wywiadów indywidualnych. Porównanie swojej wizji własnej grupy z obrazem wynikającym z obiektywnych badań to ciekawe doświadczenie.

Sprawozdanie składa się zasadniczo z dwóch części – jedna to bardzo obszerne zestawienie wszystkich dotychczasowych badań na temat społeczności i osób LGBTQ, przeprowadzanych zarówno wśród całości społeczeństwa polskiego (głównie badania CBOS i OBOP), jak i w samej społeczności LGBTQ (prowadzone w latach 1994-2006 badania Lambdy, KPH i TEGL). Zestawienie jest bardzo obszerne i niezwykle szczegółowo przedstawia rozwój i zmiany w nastrojach obydwu omawianych grup. W przypadku badań całości opinii publicznej wnioski są tym ciekawsze, że niejednoznaczne – wbrew obiegowym przekonaniom, szeroko rozumiana „tolerancja” społeczeństwa polskiego wobec osób LGBTQ wcale nie rośnie liniowo, a podlega zmianom i zawirowaniom związanym z wieloma kwestiami, głównie wydarzeniami na scenie politycznej.

Z kolei lektura fragmentu dotyczącego badań prowadzonych przez organizacje LGBTQ dostarcza czytelnikowi nieprzyjemnego wrażenia, że prowadzone były one do tej pory chaotycznie i w sposób mocno nieskoordynowany, nawet jeśli mówimy o kolejnych badaniach organizowanych przez te same podmioty. Autorka rozdziału zwraca uwagę na nieprzystawalność metodologii, zmiany – i przez to nieporównywalność – pytań w ankietach, jak również obiektywne trudności w dotarciu do reprezentatywnych grup przedstawicieli naszej społeczności (wszyscy próbujący przeprowadzić w niej jakiekolwiek projekty borykają się z tym samym problemem, mającym zresztą dość skomplikowane podłoże). Wyjątkowo trudne jest przez to przedstawienie jakichkolwiek uogólnień, czy to na temat sytuacji rodzinnej, czy podejścia do coming outu, czy też odczuwanej i doświadczanej homofobii.

Przedstawione w dalszej części publikacji badania przeprowadzone w 2008 r. nie mają być chyba jednak receptą na słabości wcześniej wypunktowane, ponieważ nie wydają się powiązane z wcześniejszymi badaniami ani nie oparte na nich. Z informacji na temat ankiety (w książce nie zawarto całości ankiety), badań fokusowych i wywiadów indywidualnych wynika, że skupiono się raczej na światopoglądzie uczestników, a w mniejszym stopniu np. na ich sytuacji życiowej, choć oczywiście aspekty te zostały również uwzględnione.

Najciekawsze dla szerszego grona odbiorców taki publikacji są jednakże oczywiście wyniki. W celu szczegółowego zapoznania się z nimi zapraszam do lektury publikacji, tu chciałabym tylko krótko zwrócić uwagę dokonane przez prof. Krzemińskiego podsumowanie wyników w zakresie wiedzy (a w zasadzie NIEwiedzy) respondentów na temat organizacji działających na rzecz osób LGBTQ i praw obywatelskich w ogóle, zaangażowania (a w zasadzie braku zaangażowania) w taką działalność , oceny (najczęściej negatywnej) działań organizacji oraz rozeznania (najczęściej kiepskiego) w sytuacji prawnej osób LGBTQ i możliwości jej zmiany.

Konkrety? Wśród badanych gości klubów gejowskich i lesbijskich najpowszechniej znaną organizacją działającą na rzecz środowiska LGBT jest Fundacja Helsińska (73% słyszało o niej, ale nie miało kontaktu, dalsze 4% miało kontakt), dalej dopiero pojawiają się organizacje stricte „środowiskowe”: KPH (odpowiednio 50% i 23%) i Lambda (60% i 11%). Najwięcej kontaktów respondenci mieli z Fundacją Równości („aż” 28% respondentów), którą też pozytywnie ocenia największy odsetek znających ją osób (62%). Dla porównania, działalność KPH pozytywnie ocenia 33% znających ją respondentów, a Lambdy 26%. Można pokusić się o szybką i z konieczności nieuwzględniającą wielu ograniczeń metodologicznych interpretację tych wyników: z zestawu dwóch „dużych” organizacji LGBT ta z założenia niejako bardziej „na zewnątrz”, w społeczeństwie i w mediach działająca KPH jest mniej rozpoznawalna, niż skoncentrowana bardziej na wsparciu dla społeczności LGBTQ Lambda, która z kolei za swoją – bardzo szeroko przecież zakrojoną działalność – nie zebrała zbyt wielu pozytywnych ocen. Z kolei Fundacja Równości, zajmująca się w zasadzie wyłącznie organizacją parad, jest niejako fizycznie najbliższa respondentom i najbardziej przez nich doceniana (mimo wyraźnej w nasze społeczności polaryzacji postaw wobec parad. Wniosek? Pomieszanie z poplątaniem, ale raczej o negatywnym wydźwięku – twarde lądowanie dla tych aktywistów, którzy mają nadzieję nawet nie na skuteczność, ale choćby na widoczność i rozpoznawalność swoich działań…

Oddając głos opiekunowi badań: Środowisko badanych przez nas gejów i lesbijek okazuje się słabo zorientowane nawet w tym, jakie istnieją organizacje społeczne zrzeszające i reprezentujące osoby homoseksualne. Wiedza o takich organizacjach w najwyższym stopniu nie jest powszechna, a przecież naszą ankietę wypełniały przede wszystkim osoby, które można zaliczyć do raczej elitarnych grup całej społeczności gejowskiej (sic!) i – ogólniej biorąc – całego polskiego społeczeństwa. [...] warto się zastanowić, czy formułowane negatywne oceny nie są, w znaczącym stopniu, swego rodzaju usprawiedliwieniem własnej nieufności i niechęci do aktywnego włączenia się w życie organizacji społecznych. [...] W ten sposób rodzi się coś w rodzaju błędnego koła: ograniczona grupka chętnych do działania bądź to zmienia się w organizacyjnych „zawodowców”, bądź to nabiera coraz bardziej gorzkiego mniemania o własnym środowisku, co prowadzi do różnych niekorzystnych zjawisk w organizacji i jej kontakcie z otoczeniem.

Z tego fragmentu oraz podanych przeze mnie wyżej danych wynika, że z raportem, oprócz odbiorców założonych przez autorów, powinni zapoznać się przede wszystkim działacze polskich organizacji LGBTQ, aktywiści, dziennikarze, osoby zajmujące się mediami LGBTQ. Wyłaniający się z badań obraz społeczności, ze względu na ograniczenia metodologiczne fragmentaryczny, dostarcza jednak ogromnie cennych informacji na temat tzw. szeregowej lesbijki, geja, osoby bi (osób trans nie udało się uwzględnić w badaniu) w zakresie ich potrzeb, stylów życia, zainteresowań, poglądów, przede wszystkim jednak właśnie potrzeb. Oczywiste jest, że NGOsy i aktywiści powinni sięgać dalej w aspiracjach i widzieć więcej, warto jednakże byśmy nie tracili kontaktu z rzeczywistością. A te badania taki kontakt nam właśnie dają. Czytajmy więc raport, aż nauczymy się go na pamięć, omawiajmy go i dyskutujmy, bo to my jesteśmy dla społeczności, a nie ona dla nas.

Jeśli zaś chodzi o odbiór wyników badań poza naszą społecznością – doceniam optymizm prof. Krzemińskiego, który chce wierzyć, że tego typu publikacje naukowe mogą zmienić patrzenie na osoby LGBTQ wśród tych grup społecznych czy zawodów, które powinny być szczególnie uwrażliwione na naszą sytuację. Marzy mi się, by publikacja była kolportowana nie tylko do organizacji pozarządowych, ale również do organów administracji publicznej, szczególnie tych zajmujących się sprawami społecznymi, do kuratoriów i szkół, by – pomimo swoich błędów i pewnej stronniczości –była lekturą obowiązkową dla studentów kierunków pedagogicznych i psychologicznych, na kursach dziennikarstwa i nauk politycznych. W takich środowiskach taka publikacja mogłaby przynieść jakieś wymierne efekty, w postaci chociaż częściowego wyprostowania stereotypów, ponieważ naukowego opracowania poważnej instytucji szkolnictwa wyższego nie można zlekceważyć tak, jak można byłoby lekceważyć – choćby najlepiej przygotowane – raporty Lambdy i KPH, czy publikacje postrzeganej jako „odległa Bruksela” Europejskiej Agencji Praw Podstawowych.

 

 

 

Naznaczeni. Mniejszości seksualne w Polsce. Raport 2008 pod redakcją Ireneusza Krzemińskiego.

Autorzy:

zdjęcie Uschi

Uschi „Sass” Pawlik

Tłumaczka z zawodu, korektorka z powołania. Ma kota na punkcie kotów. Pasjonują ją zagadnienia [trans]genderowe, kwestie rodzin LGBTQ i feminizm.

33 komentarzy do:Jak widzimy sami siebie?

  • KaFor

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    nie znajduję gdzie można kupić Raport – proszę o podpowiedź

  • Loth

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    „warto się zastanowić, czy formułowane negatywne oceny nie są, w znaczącym stopniu, swego rodzaju usprawiedliwieniem własnej nieufności i niechęci do aktywnego włączenia się w życie organizacji społecznych”

    może i strachu? Na pewno publikacja ważna, warto przeczytać :)

    „a przecież naszą ankietę wypełniały przede wszystkim osoby, które można zaliczyć do raczej elitarnych grup całej społeczności gejowskiej (sic!) „

    właśnie szkoda, że udział w badaniu wzięli bywalcy klubów – nie oznacza to, że są gorsi, jednak ważną i chyba bardziej istotną grupę (ilościową, reprezentatywną) tworzą osoby LGBTQ poza klubami :)

  • Multilicus

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    A mnie ten „raport” solidnie rozczarował.

    Po pierwsze, prof. I. Krzemiński mógł go napisać bez badań, bo to, co w nim zawarto, wie każde dziecko w branży. Nie ma w nim niczego odkrywczego, nowego ani ciekawego – wszystko to zostało już sto razy powiedziane i ustalone.
    Po drugie, ta publikacja ma jakoby wiarygodność, a sama ją podważa: z jednej strony kwestionuje badania, które robiły do tej pory orgi LGBTQ, a z drugiej – do jej przygotowania użyto fokusów, które są miarodajne jeszcze mniej. Sam dobór miejsc przeprowadzenia badań ankietowych wyśmiano już gdzie indziej, więc nie będę tego cytował.

    Jedynym walorem tego raportu jest to, że się w ogóle ukazał i że został zrobiony za publiczne pieniądze – a nie przez „oczywiście stronnicze” orgi LGBTQ. W jego moc sprawczą w ogóle jednak nie wierzę – przecież wszystkie dotychczasowe badania opinii publicznej, prowadzone przez CBOS, OBOP i – w nowszych czasach – Eurobarometr (sprawdzonymi sposobami na odpowiednio dużych próbach, a nie jakimiś fokusami), od lat pokazują, że homofobia jest i trzyma się świetnie. I co z tego? Nic. Czy jakiekolwiek władze przyjmują to w ogóle do wiadomości? Nie. Społeczeństwo się tym przejmuje? Nie.

  • Uschi @Multilicus

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Niestety nie jestem socjolożką, więc nie podjęłam się krytyki metodologii przeprowadzenia badań i napisania samego raportu, bo bałam się ośmieszyć jakimś niepoważnym błędem, ale niestety sama wypatrzyłam pewne rzeczy, które budzą moją wątpliwość, m.in. dobór próby do badań ankietowych, mała liczba wywiadów spersonalizowanych, powoływanie się w opisie wyników na domniemania, jak wyszłyby takie badania na innych grupach, bez odwoływania się do jakiejkolwiek literatury…

  • i tyle

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    też mi się nie podoba metodologia, wzięli jeden klub w warszawie (Rasko), za to kilka w krakowie. Gdzie tu miarodajność. Po co przepytywać pijanych bywalców klubów? Jak się ma pieniądze na badania, to trzeba je porządnie wykonać. I tyle.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    A ja jestem uczulony na zdania typu:

    ,,W Polsce, rzec można, wrażliwość społeczna i psychologiczna, skłonność do empatii i rozumienia innych jest na
    wyjątkowo niskim poziomie.”

    Takie wypowiedzi byłyby do przyjęcia jako opis literacki a nie naukowy. Brak tolerancji dla gejów w tym kraju nie wynika z ,,niskiego poziomu empatii” tylko z niskiego poziomu edukacji a ten z zaniedbań bądź celowych działań polityków.To jest to o czym należy dyskutować. Wikłanie się w dyskursy o ,,charakterach narodowych” jest nienaukowe oraz nieskuteczne.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Moze i empatie trudno zmierzyc „naukowo”, ale to ze statystycznie Polacy maja jej ogromny niedobor, podobnie jak bardzo niski poziom poszanowania np. godnosci, wlasnosci i pracy jest niepodwazalnym faktem. Lata komunizmu zrobily swoje.

    Czesciowe i/lub posrednie metody porownania sa – wystarczy przejrzec statystyki chocby n/t traktowania zwierzat (porzucenia, znecanie sie, % i wysokosc wyrokow za znecanie sie, niepotrzebne „uspienia”).

    > Brak tolerancji dla gejów w tym kraju nie wynika z ,,niskiego poziomu empatii” tylko z niskiego poziomu edukacji

    Brak tolerancji dla lekko liczac kilkunastu roznych grup (jakis czas temu byl ladny wykres, nie pamietam dokladnego tytulu, „z kim nie chcialbys zeby zwiazalo sie Twoje dziecko”) _wynika_ z niskiego poziomu empatii _i_ bardzo niskiego poziomu edukacji. Jedno i drugie w tym kraju jest ogromnym problemem.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @Lilianne E. Blaze

    Nie chcę nadużywać argumentów z własnego życia, ale młodość spędzona w Holandii i pewien okres spędzony w Szwecji sprawiają, że jestem bardzo ostrożny w kwestii takich sądów. Zachód Europy jest terenem ogromnego indywidualizmu, który zresztą Holendrzy zauważają jako problem a Szwedzi chyba nie do końca. To właśnie w Polsce istnieje mentalność pomagania sobie nawzajem, wspierania się. Nie jest to wyłącznie moja obserwacja, ale także tych Holendrów i Szwedów, którzy mieli przez chwilę okazję mieszkać w Polsce

    Natomiast niewątpliwie są to kraje, w których zarówno poziom tolerancji dla gejów, jak i poszanowanie własności, które podajesz jako przykład, są o wiele większe niż w Polsce. Tyle tylko, że to nie ma nic wspólnego z empatią. Chodzi po prostu o to, że przeciętny człowiek nie zajmuje się tematem homoseksualizmu na codzień. W związku w tym nierzadko powtarza zasłyszany gdzieś dyskurs na ten temat. W Holandii, gdzie wczesne uznanie praw gejów uważane jest za zdobycz ich demokracji powtarza, że prawa gejów są ważne. A potem idzie dalej do swoich spraw, dokładnie tak jak my czynimy w przypadku tematów, które z kolei nie zajmują nas. W Polsce ów ,,przeciętny człowiek” słyszy o ,,promocji homoseksualizmu” i potem sam gada te bzdury.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    > To właśnie w Polsce istnieje mentalność pomagania sobie nawzajem, wspierania się.

    Albo zartujesz, albo oboje stale trafialismy na niereprezentatywne przypadki. Z moich posrednich i bezposrednich obserwacji – i z obserwacji wielu moich znajomych rowniez – wynika jednoznacznie cos dokladnie przeciwnego. Polska mentalnosc mozna najkrocej okreslic mianem „destruktywna zawisc”. Statystyczny Polak nie chce zeby jemu bylo lepiej, chce zeby innym bylo gorzej.

    Jak w tym kawale (nie pamietam dokladnie, streszczam sens) – Niemiec mysli „ale moj sasiad ma wille / samochod / whatever. musial na nia ciezko pracowac. ja tez takie chce”. Francuz to samo. Polak „ale moj sasiad ma wille. na pewno za kradzione. chcialbym zeby mu sie spalila”.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Zazdrość i absolutna niechęć do jakiegokolwiek ,,wychylania się”, cudzego sukcesu jest również charakterystyczną cechą społeczeństw skandynawskich. To się nazywa ,,jantelagen”-określenie wymyślił norweski pisarz Sandemose a zjawisko, w przeciwieństwie do poetycznych wynurzeń Krzemińskiego, zostało dokładnie opisane zarówno przez socjologów, jak i historyków idei.
    Takie kawały, jak ten który przytaczasz opowiada się również w Niemczech, w Anglii, w Holandii. Natomiast nawet jeśli zazdrość byłaby w Polsce większa niż gdzie indziej, to przyczyną mogą być chociażby olbrzymie nierówności społeczne albo coś innego, na co socjolog potrzebuje dowodów.
    Tak czy inaczej zazdrość a empatia to dwie różne sprawy. W Polsce jest może mała empatia dla gejów (polityka, kościół oraz lata komunizmu i izolacji od zachodnich dyskursów emancypacyjnych zrobiły swoje).
    Co do empatii w ogóle to nie jest takie proste. Np. Szwedzi i Holendrzy mają zdecydowanie bardziej otwarty stosunek do niepełnosprawnych. Tu punkt dla nich. Ale z drugiej strony nie spotkałem w Polsce wielu ludzi, którzy całkiem bez żenady opowiadają, że ich rodzice mieszkają w ,świetnym domu starców” i mają czego im trzeba a na pytanie czy nie sądzą, że mogą się czuć samotni i opuszczeni przez własne dzieci odpowiadają, że przecież rozmawiają z nimi w co dwa miesiące przez telefon a w każde Boże Narodzenie są u nich przynajmniej godzinę. W Szwecji to jest standard a Holandia jest ,,w połowie drogi” między Szwecją a Polską pod tym względem. Dla mnie to jest np. o wiele straszniejszy brak empatii niż to, że ktoś zazdrości sąsiadowi bryki albo pięknej żony albo, że jest źle nastawiony do grupy społecznej, z którą nie miał nigdy styczności i którą zna wyłącznie ze stereotypów.
    Dlatego będę się upierał, że należy mówić o konkretnych problemach i szukać konkretnych rozwiązań a nie bawić się w nienaukowe opowieści. Choć oczywiście mówię to z szacunkiem dla Krzemińskiego, bo jak by nie było chce dobrze.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Zazdrosc to „ja tez chce wiekszy dom” i moze byc konstruktywna, motywowac do ciezszej i/lub inteligentniejszej pracy. Zawisc to „chce zeby mu sie spalil” i zawsze jest destruktywna. To nie jest to samo. Zazdrosc to nie jest problem, tylko naturalne odczucie i motywator. Zawisc jest problemem i polska specjalnoscia.

    Dwie rozne sprawy – oczywiscie, zakladam ze tego nie musze tlumaczyc. Chociaz jest pewien obszar na ktorym to sie zazebia.

    Konkretne rozwiazania? Zwalczyc wplyw komunizmu na mentalnosc statystycznego obywatela. Powodzenia. Na to potrzeba minimum dwoch-trzech pokolen.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Nie, nie zwalczać wpływu komunizmu. Edukować. A póki co walczyć, aby taka edukacja była możliwa. Czyli robić dokładnie to co na zachodzie Europy zaczęto robić w latach 70. i 80. Bo nigdzie tolerancja dla gejów nie była oczywista od razu, z powodu jakiejś istniejącej rzekomo ,,większej empatii”. 40 lat temu w Holandii było gorzej niż dziś w Polsce. Ani im się nie zwiększyła empatia od tego czasu ani nie zmniejszyła zawiść. Mądrzy ludzie sprawili natomiast, że zaczęto edukować społeczeństwo. To jest jedyna droga.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    A edukacja to nie jest przypadkiem rowniez zwalczanie anty-wiedzy? Tak, edukowac. Zwalczac edukowaniem.

    > 40 lat temu w Holandii było gorzej niż dziś w Polsce

    Watpie.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    To sobie wątp:)
    Prasa holenderska opisując sytuację w Polsce nazywa ją ,,porównywalną z sytuacją w Holandii w latach 70.”
    Z tą tylko różnicą, że do dzisiejszej Polski dochodzi jednak trochę zachodniego, tolerancyjnego dyskursu. Prasa kolorowa, filmy czy choćby kontakt z ludźmi z zachodu trochę pomagają. Na zachodzie lat 70. dopiero zaczęto dyskusję na te tematy. Archiwalne filmy pokazują głosy o tym, że gejów należy zamykać w więzieniach albo kastrować. Zresztą aktywny homoseksualizm został w Holandii zalegalizowany w roku 1971 , w Polsce w 1932. Jak widać nie istnieje jakaś ,,naturalna” holenderska tolerancja contra polski brak tolerancji. De facto, dokładnie 30 lat temu, w roku 1970 sytuacja holenderskich gejów była nawet gorsza niż sytuacja gejów polskich w tamtym czasie a co dopiero niż sytuacja polskich gejów teraz. Tyle tylko, że od lat 80. w Holandii nastąpiła wielka poprawa- dzięki edukacji.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Oczywiście dokładnie 40 lat temu nie 30:)
    Z rozpędu zapomniałem, który mamy rok chyba:)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Z Liljaną znamy się z innej dyskusji. Jej problemem nie jest to, że ktoś zazdrości jej większego domu, ale to, że ona zazdrości biednym, że płacą mniejsze podatki, itp. :) Ma inne fundamenty i inną budowlę na nich wznosi. Na pewno nie wpisuje się w tzw. wartości europejskie ;)

    To było nie na temat, a jeśli chodzi o tekst:
    „Metodologia badania objęła badania ankietowe prowadzone na gościach klubów dla gejów i lesbijek” – co to ma znaczyć??? Metodologia??

  • Tomek Kulesza

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    No tak, zdanie nie ma sensu. Ale nietrudno się domyślić o co autorce chodziło, hm?

    A co do, nazwijmy to, zaufania to jest to dość powszechna wiedza, że Polska jest w ogonie EU pod tym względem. (a akurat ten stosunek do rodziców jest tego przykładem, bo chodzi o to, że Polacy barykadują się od reszty „złeeegooo” świata w rodzinie właśnie)

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Mi nie chodzi o sens, bo to inna kwestia. Tylko czy metodologia i badanie to nie jest zbyt wiele powiedziane, gdy chodzi o ankiety w klubach gej/les? Czy chodzi o te samy kluby, w których są darkroomy, czy o te, w których się tylko pije alkohol?

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @Tomek Kulesza

    Jasne, że Polacy mają małe zaufanie do instutucji społecznych. Tylko na przykład Szwedzi miewają zaufanie dość przerażające. A ja się czasem zastanawiam co jest lepsze. To polskie poczucie, że co wspólne to niczyje czy może szwedzka religijna wiara we własne państwo oraz poczucie, że może ono zastąpić wszystkie relacje międzyludzkie. Pewnie ani to ani to.
    Natomiast istnieje chyba coś pomiędzy barykadowaniem się w rodzinie a zapominaniem o najbliższych osobach, szczególnie gdy są stare i chore.

    A poza tym nie bardzo wiem co ma zaufanie do państwa do kwestii tolerancji dla gejów. Gdyby tak na przykład Polacy ufali politykom jak Szwedzi to przy takich politykach jacy tu są, gejom byłoby kilka razy gorzej niż jest.

  • Tomek Kulesza

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @Krzsz
    Teraz to ja ciebie nie rozumiem. Metodologia badania może być zła lub dobra, ale jest tak czy inaczej, no chyba że to w ogóle nie jest badanie. No ale to chyba jednak jest?

    @Sven
    Mam małe deja vu, bo chyba już rozmawialiśmy o Szwecji jakiś czas temu, i też się nie zgadzaliśmy w kwestii tych więzi.

    Ale rzeczywiście, nie wiem jakie to ma przełożenie na homofobię. Na pierwszy rzut oka bezpośrednie raczej nie.

    A to zaufanie jest jednak generalnie ważne i korzystne.

    A jeśli chodzi o rodzinę i polskie przypadki, to wolę nie poruszać tego tematu, bo to straszne bagno jest.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Badania ankietowe przeprowadzone w klubach mówią na pewno wiele o gościach tych klubów, ale niekoniecznie o osobach homoseksualnych w ogóle. Teraz zobaczyłem, że o tym było już w drugim poście.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @Tomek Kulesza

    Chyba nie dyskutowaliśmy o więziach tylko o genderowych projekatch.
    W kwestii rodziny mam takie zdanie, że pierwszą więzią jaką się ma w życiu jest ta między rodzicami a dziećmi. I niezwykle irytuje mnie, gdy jedna ze stron tego nie rozumie. Nie znoszę ludzi, którzy niszczą życie swoich dzieci i nie jest mi ich żal, gdy potem umierają w samotności. Ale nie mogę też zrozumieć ludzi, którzy mieli dobrą rodzinę i korzystali z tego jak mogli, dopóki rodzice byli zdrowi a gdy ci stali się starzy przyślą im co najwyżej karteczkę na święta.

    Zanim będziesz się mógł ze mną w kwestii Szwecji zgadzać lub nie, trochę o niej poczytaj (tylko nie w felietonach Kingi Dunin). Osobiście poza tym, że tam byłem studiowałem skandynawistykę. W związku z tym mam pewnę wiedzę na temat tego na jakich wartościach opiera się ich system i każdy historyk idei mówi tu jasno: na poczuciu obowiązku a nie jak się niektórym Polakom wydaje- empatii (co jest właśnie projekcją polskiej mentalności- Polakom wydaje się, że szw. system socjalny wynika z empatycznej troski o biednych i słabych).

    Rodzina bywa bagnem wszędzie. Jak ktoś myśli, że patologie są polską specjalnością niech poczyta np. o przypadku Bobiego Aikia- chłopca, który był w niesamowity wręcz sposób torturowany przez swoich rodziców w idealnej Szwecji.
    Zbrodnie i zło są wszędzie- jak się komuś wydaje, że patologia jest wyłącznie polską specjalnością to niech poczyta sobie trochę prasy zagranicznej i pojeździ po świecie.

  • Tomek Kulesza

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @krzsz

    To prawda, że to wydaje sie nienajlepszym doborem próby, ale po pierwsze, co w zamian, po drugie, nie czytałem więc nie wiem.

    @sven

    Wiem, pamiętam z tamtych komentarzy, że długo byłeś w Szwecji. Ale, ja nie mówiłem o empatii, ale o ‚zaufaniu’, i to w konkretnym znaczeniu. Nie sądzę, żeby akurat Skandynawowie mieli tradycje wielce empatycznych społeczeństw, stereotyp jest raczej taki, że są/byli raczej zdystansowani.

    Ja niestety się obawiam, że rodzina z tą swoją koncepcją władzy rodzicielskiej do niedawna BYŁA bagnem wszędzie. Ale tak czy inaczej, nie zamierzam polegać na anegdotycznych dowodach ani na własnym doświadczeniu jako statystycznie istotnym.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    @Tomek Kulesza

    Nie byłem długo:) Ale poza doświadczeniem, mam też pewną wiedzę na temat tego systemu, jego tworzenia a także sposobu w jaki powstawał. Długo natomiast mieszkałem w Holandii- na tyle długo, że kraj ten podobnie jak Polskę uważam za ,,swój”, tym bardziej, że tam się wychowałem.
    Niestety trochę za bardzo znam inne kraje, żeby wierzyć, że Polska jest siedliskiem draństwa lub ,,niskiej empatii”, których częścią jest homofobia,jak mówi Krzemiński.

    Szwecja jako kraj empatii to koncepcja Kingi Dunin i wielu polskich feministek, którym się wydaje, że jeśli faceci w Szwecji częściej pieką ciasto to oznacza, że tamtejsze ,,równouprawnione” rodziny są lepsze i pozbawione ,,patriarchalnych patologii”. I że Szwecja ma empatyczną, socjalną politykę, bo w parlamencie zasiada więcej kobiet (to już mówiła moja ukochana- Środa).

  • Jarek Curitiba

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Myślę, że nie powinno się porównywać empatii polskiej ze szwedzką czy niderlandzką. Tej pierwszej nie znam, a tę drugą poznałem dość dobrze. Mogę się wypowiadać o społeczeństwie holenderskim, przebywałem u wielu tamtejszych rodzin młodych i starszych.

    Model holenderskiej empatii jest po prostu INNY, wypracowany przez dziesiątki/setki lat. Nie znaczy to, że jest gorszy.
    Domy spokojnej starości nie są z ich punktu widzenia wygnaniem, eutanazja nie została wprowadzona, jako wymóg przepisów wewnątrzunijnych.

    To, moim zdaniem dorobek społeczny jej mieszkańców, i zapewne nie tych zamkniętych na inne kultury, lecz przeciwnie, to dorobek jednego z najbardziej mobilnych i otwartych narodów świata.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Holenderski ,,model empatii” jest inny niż polski, ale nie tak bardzo inny jak szwedzki.
    Holendrzy często mówią, że tęsknią za dawnymi więziami społecznymi i co za tym idzie starają się je ,,odnawiać”. Zresztą w ogóle w Anglii i w Niemczech istnieje np. taki stereotyp o Holendrach, że mają luźne i dobre stosunki z rodzicami. Holendrzy często wyprowadzają się z domu w wieku lat 15 co jednak nie przeszkadza im pojechać czasem z rodzicami na wakacje gdy mają lat 20 albo 30. Mają dobre domy starców, ale zwykle odwiedzają w nich rodziców, biorą ich na spacery itd. Są mniej ,,rodzinni” niż Polacy, ale bez takich przegięć jak w Skandynawii. Mnie szwedzkie zimne stosunki między ludźmi szokowały nawet w porównaniu do Holandii, nie tylko w porównaniu do Polski.
    Eutanazję uznaję za największą zdobycz holenderskiej demokracji.

  • Jarek Curitiba

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    To prawda, Holendrzy usamodzielniają się bardzo wcześnie. Idzie to wszak w parze z odpowiedzialnością za siebie, poprzez różne dorywcze zajęcia, które młodzi nastoletni odpowiednicy naszej gimnazjalnej młodzieży (13-16lat) podejmują.
    Wbrew pozorom i obiegowym opiniom spędzają sporo czasu z rodzicami, ci ostatni są proszeni na niedzielne obiady i vice versa.
    Zintegrowani są z lokalną społecznością i ze społecznością ze stowarzyszenia.
    Przeciętnie każdy Holender rozwija swoje zainteresowania w jednej dziedzinie, a co za tym idzie uczęszcza w tygodniu na tę rozrywkę (zajęcia sportowe), nie mówiąc oczywiście o rowerach.

    Mieszkając w okresie karnawałowym u młodej rodziny, byłem świadkiem i czynnie uczestniczyłem w przygotowaniach do głównej atrakcji kończącej karnawał, mianowicie pochodu karnawałowej parady.
    Sam pochód trwał jedynie 2-3 godziny, ale co najważniejasze i prospołeczne zarazem, toczące się prezentowane i specjalnie przygotowane wozy karnawałowe były dziełem 2 lub większej ilości zaprzyjaźnionych rodzin. Konkurowały one między sobą i były dowodem więzi zdecydowanie głębszej. Wymagały kilkutygodniowego okresu przygotowań przed godziną 0 – dniem przemarszu.

    Porównując specyfikę niderlandzką z Polską:
    1. demokracja w żadnym z tych krajów nie doprowadziła do alienacji jednostek.
    2. więzy rodzinne w Polsce oparte są na przede wszystkim na empatii (generalizując)
    a Holandii na poszanowaniu odpowiedzialności tworzących te rodziny jednostek.

    Sven: Zgadzam się z twierdzeniem dotyczącym eutanazji, to ich zdobycz, poprzedzona dysputami i prawdziwym dykursem nie polityków wyłącznie, lecz holenderskich filozofów.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Mam podobne obserwacje co do Holandii aczkolwiek trzeba też pamiętać o zróżnicowaniu regionalnym- po pierwsze południe jest historycznie katolickie a północ protestancka; po drugie dochodzą też różnice historyczne między regionami.
    Ponieważ tam spędziłem najważniejsze momenty swego życia holenderskie zachowania wydają mi się ,,normalne” i do pewnego stopnia oczywiste.
    Z Polską zawsze miałem duży kontakt, ale potem wiele rzeczy musiałem tu odkryć na nowo. Wydaje mi się, że jest w tym kraju potencjał do zmiany mentalności w kwestii gejów. Są wprawdzie bardzo agresywne grupy typu Młodzież Wszechpolska (ale w Holandii i Szwecji też są tylko skupiają się na emigrantach a nie na gejach) i jest kościół, który robi wiele złego w tej kwestii.
    Natomiast wszelkie próby wpisywania homofobii w ogólny szeroki kontekst ,,postkomunistycznej mentalności” nie są może całkiem pozbawione sensu, ale tworzą zbyt pesymistyczną wizję w odniesieniu do Polski i zbyt optymistyczną w odniesieniu do ,,Zachodu”. Czechy też są krajem postkomunistycznym, który do niedawna miał niewiele lepszy stosunek do gejów niż Polska. Parę kampanii społecznych, kilka coming outów sprawiło, że dziś są także w Europie Zachodniej znane jako kraj tolerancyjny dla homoseksualistów.

  • krzsz1986@o2.pl

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    W jaki element „postkomunistycznej mentalności” da się wpisać homofobia?

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    > W jaki element „postkomunistycznej mentalności” da się wpisać homofobia?

    Kolektywizm.

  • sven

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Kolektywizm? Nie wiem. Może. Chociaż tu mam znowu skojarzenia ze Szwecją.

    Ogólnie mam takie wrażenie, że Polacy nie rozumieją kwestii dyskryminacji kulturowej.
    Czasy komunizmu sprawiły, że ludzie uznają, iż dyskryminowanym się jest dopiero wtedy gdy jest się wsadzanym do więzienia. Stąd ten argument: ,,nikt w Polsce gejów nie dyskryminuje, żyją w Polsce nikt ich nie wyrzuca ani nie zamyka w więzieniu”.
    Poza tym ,,postkomunistyczna” jest też chyba niechęć do jakichkolwiek demonstracji ulicznych, protestów. Nawet tych pracowniczych a co dopiero parad gejowskich. O tym zresztą nawet pisał Kundera.

  • Jarek Curitiba

    [Re: Jak widzimy sami siebie?]

    Prowadzony tutaj dyskurs, który dotknął tematu porównawczego kilku, a zwłaszcza 2 krajów (Szwecji i Niderlandii) z Polską, jest swego rodzaju potrzebny, gdzyż:
    1. warto odnosić zagadnienie omawiane Polski do nie oszukujmy się, modeli praktycznie funkcjonujących w Europie (Niderlandy i Szwecja).
    2. wydaje mi się, że bliższym nam może jest ów model zmian iberyjskich – zwłaszcza Hiszpanii.

    Z przyjemnością podzielę się z Wami wkrótce przemyśleniami z lektury niemieckojęzycznego czasopisma nt. sytuacji osób homoseksualnych w państwach b.Jugosławii.
    Być może to odniesienie będzie cenne dla nas.

    „Postkomunistyczna mentalność” to mentalność tzw. „CZŁOWIEKA HOMOSOWIETICUSA”

    •Homosowieticus – (termin w Polsce spopularyzowany przez J. Tischnera) człowiek o osobowości roszczeniowej, odziedziczonej po poprzednim systemie. Opiera się na założeniu – skoro człowiek został politycznie o społecznie ubezwłasnowolniony, skoro jest raczej przedmiotem niż podmiotem stosunków społecznych to może on od tych którzy go ubezwłasnowolnili (władzy) domagać się czegoś, podając argumenty typu: zła sytuacja w rodzinie, cięższa praca.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa