Archeologia gay studies – z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot

Ponoć wiemy o sobie tyle, ile nas sprawdzono, ale my – osoby homo/bi/transseksualne – wiemy o sobie bardzo mało. Zwłaszcza w perspektywie historycznej. Pojawiła się szansa na to, by tę wiedzę nadrobić. W 113 numerze Tekstów Drugich, w większości poświęconych tematyce queerowo/genderowej, pojawił się artykuł Piotra Oczki „Dlaczego nie chcę pisać o staropolskich samcołożnikach? Przyczynek do „archeologii” gay studies w Polsce”. Stąd też postanowiliśmy podpytać Autora o naszą przeszłość, o to czy w ogóle możemy ją nazywać „naszą”, a także o to, co najbardziej nam się w tym tekście spodobało – osobista perspektywa, w której badacz nie ukrywa swojej orientacji.

Wojciech Szot: W „Tekstach Drugich” opublikowałeś artykuł na temat „staropolskich samcołożników”, w którym relacjonujesz ślady homoseksualności staropolskiej i postulujesz napisanie historii homoseksualności w Polsce. Jak wyglądało kiedyś życie polskich lesbijek i gejów?

Piotr Oczko: Tego nie wiemy. Zachowały się tylko nieliczne aluzje, urywki, które nie przekładają się w żaden sposób na szerszy obraz rzeczywistości historycznej i społecznej. Drobne utwory literackie, w których można ewentualnie doszukiwać się śladów doświadczenia homoseksualnego, oszczercze pamflety, nieliczne doniesienia z aktów sądowych, na przykład z procesów o czary. To obraz czarny, przedstawiający kryminalistów, degeneratów moralnych, sankcje negatywne i grzeszników. Jednak domniemywać na podstawie źródeł o jego prawdziwości i kompletności to tak, jakby – używam tego porównania z pełną premedytacją – orzekać o relacjach damsko-męskich w dawnej Rzeczypospolitej na podstawie kilku wzmianek o „wszetecznych dziewkach” i informacji, że „francę do Polski przyniosła jedna niewiasta z Rzymu na odpust chodząc”. Ile jednak tekstów nie zachowało się do dzisiaj, zostały one celowo zniszczone, a zwłaszcza ile z nich nigdy nie powstało, ponieważ zadziałały mechanizmy autocenzury? Ile z nich zakamuflowali, napisali atramentem sympatycznym, sami autorzy, ile zafałszowano później? Chcąc zbadać homoseksualność w dawnej Polsce należałoby dokonać ponownej queerowej lektury listów, pamiętników, dokumentów sądowych, źródeł folklorystycznych czy szlacheckich sylw, a to nie jest zadanie dla jednej osoby.

Czy w staropolskiej kulturze możemy mówić o akceptacji osób homo? Czy
czasem nie jest tak, że stwierdzenie „niech sobie będą, byle nie wychodzili na
dwór” odnosi się też do tamtych czasów?

Oczywiście, że żadnej akceptacji nie było! Dla osób homoseksualnych prawo magdeburskie było bezlitosne. Homoseksualistów palono na stosach, jak na przykład niejakiego Wojciecha z Poznania, który „nosił się za babę” i w takim przebraniu brał dwa razy śluby z mężczyznami. Choć żył także z kobietami… Ze względu na znikomość informacji mielibyśmy dziś nie lada problem z wpisaniem owego nieszczęsnego Wojciecha we współczesne kategorie: homoseksualista, biseksualista, transseksualista, transwestyta? Zachowały się też przerażające narzędzia do torturowania kobiet i homoseksualistów – metalowe gruszki, które wsadzone do pochwy lub odbytu rozrywały ciało. Byli co prawda magnaci, którzy swą homoseksualnością się wręcz afiszowali, na przykład książę Janusz Aleksander Sanguszko, ale mogli sobie oni na to pozwolić ze względu na swą pozycję i majątek.

Mówi się, że Odmieniec jest każdej kulturze potrzebny jako element
kanalizacji emocji, bachtinowskie odczytanie karnawału mówi o potrzebie
odwrócenia porządków. Czy homoseksualiści byli w ten sposób traktowani? Czy
można coś na ten temat znaleźć?

Nie sądzę. Homoseksualność, czasem pewnie wyimaginowana, była raczej traktowana jako dzieło szatana i jako taka wykorzystywana w atakach na przeciwników politycznych i religijnych., np. Władysława IV Wazę, Michała Korybuta Wiśniowieckiego czy królewicza Jakuba Sobieskiego, który „w mężczyznach kochał się aż strach”, a fortunę po nim mieli „wziąć chłopcy, Wolscy, Kochanowscy, Wyhowscy”. Podobnie mówiono też o zniewieściałym jak na gust polski Henryku Walezym. Katoliccy publicyści przypisywali skłonność do mężczyzn Kalwinowi, a różnowiercy papieżom, mnichów i księży nazywali zaś „sodomtzykami i gomortzykami”. Homoseksualistów traktowano też jako swoistą „piątą kolumnę diabła”, zagrażającą państwu i moralności. W Holandii w latach 1730-1732 wykryto na przykład liczne i szeroko rozgałęzione „zrzeszenia” osób homoseksualnych, utrzymujących kontakty towarzyskie, odwiedzających się i prowadzących miedzy sobą ożywioną korespondencję. 300 mężczyzn skazano wtedy na więzienie, a około 70 na tortury i śmierć, traktując ich jak robactwo, które toczy zdrowy, kalwiński naród.

Proponujesz kontynuację badań nad naszymi „dziadkami” – do czego to jest
nam potrzebne? Czy to tylko potrzeba naukowca, czy też miało by to jakieś
znaczenie dla szerszego grona osób?

Może nie „dziadkami”, gdyż często nie zostawiali oni pewnie potomstwa, ale raczej „wujami i ciotkami”. Wiedza na temat przeszłości to niezwykle ważny składnik naszej tożsamości – my zaś nie wiemy prawie nic o życiu lesbijek i gejów, którzy byli przed nami. Gdzie się spotykali, czy w ogóle byli świadomi swej inności, jakim językiem ją opisywali. Ba, mamy problem już z czasami PRL-u – młode pokolenia nic nie wiedzą na temat życia lesbijsko-gejowskiego w tamtych czasach, a co tu dopiero mówić o dalekiej przeszłości! Boswell, znajdując analogie pomiędzy homoseksualistami i Żydam, napisał, że wśród lesbijek i gejów nie ma ciągłości pamięci, wiedzy o losach tych, którzy nie żyją, czasach prześladowania. Dlatego, moim zdaniem, historię homoseksualności w Polsce należy koniecznie napisać. Na gruncie zachodnim takich prac jest bardzo wiele. To nie tylko postulat badawczy, ale i polityczny!

A co z lesbijkami? Często obserwuje się oddzielania badań nad gejami od
badań nad lesbijkami, zarówno w psychologii, jak i teorii queer. Czy to ma
swoje uzasadnienie inne niż stereotyp i androcentryczna metodologia nauk?

Ślady lesbijek w kulturze staropolskiej są znikome. Jedna z niewielu wzmianek dotyczy Elżbiety Petrosolinówny, siostry-seniora gminy kalwińskiej w Chmielniku, którą oskarżano o kontakty lesbijskie i domagano się dla niej stosu, chcąc w ten sposób doprowadzić do zamknięcia zboru. Ataki na Petrosolinównę można także tłumaczyć tym, że należała ona do starszyzny gminy i tym samym reprezentowała niejako „męską” pozycję w społeczeństwie – a patriarchalna kultura zwykle pomija milczeniem kwestię odmienności i nieprzystawalności społecznej kobiet, które przecież i tak nie mają w niej żadnej władzy, natomiast piętnuje i surowo karze wszelką odmienność u sprawujących władzę mężczyzn. Z drugiej strony jednak ówczesna publicystyka postulowała kary śmierci dla rodzimych „niewiast łączących się sposobem sodomskim”. Po cóż więc było domaganie się kary, skoro przypadki takie miałyby nie istnieć? Lesbijki były też w dawnej Polsce zapewne mniej rzucające się w oczy, podobnie jak bywa dziś. Wtedy jednak pewnie lepiej na tym wyszły.

Co skłoniło cię do zajęcia się tym tematem?

Po pierwsze złość, że studentkom i studentom odradza się często pisanie prac, w których „nowoczesne wymysły” – krytyka feministyczna lub queerowa – mają być wykorzystane do opisywania dawnej literatury. Po drugie, ten sam powód, dla którego chodzę na parady – dla młodych, panie, dla młodych. Żeby kolejnym pokoleniom lesbiątek i gejątek było łatwiej. Tu nie chodzi tylko o prawa i emancypację, ale o budowanie szeroko rozumianej tożsamości lesbijsko-gejowskiej, naszej tradycji historycznej i intelektualnej, choć wiem, że znikomy procent ludzi to zainteresuje. To paradoks, że taki stary cynik i zagorzały libertyn jak ja zabrał się za pisanie o miłości (bo jest to tekst przede wszystkim o miłości). Ale ktoś musiał być pierwszy.

W „Tekstach Drugich” wypowiadasz się otwarcie jako gej. Arkadiusz Brzask, autor ksiązki „Homoseksualizm u mężczyzn” we wstępie pisze: W ostatniej chwili zdecydowałem się wydać tę monografię pod moim pseudonimem literackim. Można to potraktować jako tchórzostwo, brak odwagi, konformizm społeczny lub jako przejaw mojej mierności. Na decyzję moją wpłynęła jednak pragmatyczna troska o bezpieczeństwo moje i mojej rodziny (…) która mogła by być narażona na komentarze i stygmatyzację”. Czy to Twój coming out? Ty się chyba tego nie boisz?

Ależ to żaden coming out! Jestem zdeklarowanym i wyoutowanym gejem. Ma to choćby tę zaletę, że nikt przy tobie nie będzie śmiał pozwolić sobie na homofobiczną odzywkę, podobnie jak nikt nie opowie antysemickiego dowcipu w obecności Natana Tenenbauma lub Perły Kacman, jak przeczytałem kiedyś w zamieszczonym w „Wyborczej” wywiadzie z Anną de Tusch-Lec. Bycie sobą to niesłychany komfort psychiczny. A mojemu koledze-gejowi zdarzyło się kiedyś cały wieczór wysłuchiwać homofobicznych dowcipów uczonego, którego habilitację recenzował tego samego dnia… Padały oczywiście dobre rady: „uważaj, ten i ten latami czekał na profesurę, bo pokazywał się ze swoim partnerem w filharmonii”. Czasy się jednak zmieniły, ileż koleżanek i kolegów z pracy bawiło się już ze mną w klubach gejowskich! Jedyne kuriozalne, irytujące pytanie, które czasami słyszę brzmi: czy nie podobają mi się moi studenci? Nigdy! Jak na mój gust są o 20-30 lat za młodzi, ale to chyba temat na zupełnie inną rozmowę…

dr Piotr Oczko, ur. 1973, anglista, polonista i niderlandysta, adiunkt na Wydziale Polonistyki UJ. Autor artykułów historycznoliterackich i książek: Mit Lucyfera. Literackie dzieje Upadłego Anioła od starożytności po wiek XVII; W najdroższej Holandyjej… Szkice o siedemnastowiecznym dramacie i kulturze niderlandzkiej (w druku). Redaktor książki CAMPania. Zjawisko campu we współczesnej kulturze, tłumacz literatury angielskiej i niderlandzkiej (Cudowna historia Maryjki z Nijmegen…; J. van den Vondel, Lucyfer; J. Huizinga, Kultura XVII-wiecznej Holandii; B. Jezernik, Dzika Europa. Bałkany w oczach zachodnich podróżników). W „Tekstach Drugich” 2008/5 opublikował artykuł Dlaczego nie chcę pisać o staropolskich samcołożnikach? Przyczynek do „archeologii” gay studies w Polsce.
W życiu prywatnym zdeklarowany singel, clubber, kolekcjoner i – mimo całkowicie różnej powierzchowności – wyznawca filozofii życiowej Briana Kinney.

 

 

Wojciech Szot rocznik 86, właściciel wydawnictwa Abiekt.pl, student, pracownik, blogger.
Zapraszamy i polecamy!
www.abiekt.blogspot.com

Autorzy:

zdjęcie Wojciech Szot

Wojciech Szot

rocznik 86, pracownik, księgarz

5 komentarzy do:Archeologia gay studies – z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot

  • bozenka

    [Re: Archeologia gay studies - z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot]

    dyzurna malkontentka i krytykantka chcialam obwiescic, ze to znakomita rozmowa. Popieram takie badania i bardzo sie z nich ciesze. To wazna rzecz :)

  • fors

    [Re: Archeologia gay studies - z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot]

    bożenko, malkontentką i krytykantką jesteś tylko dla dla mało inteligentnych chłopców, nie ma się więc czym przejmować. A rozmowa z Piotrem Oczko rzeczywiście jest ważna i potrzebna.

  • wit

    [Re: Archeologia gay studies - z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot]

    Gorąco polecam książkę „Człowiek polskiego baroku” Zbigniewa Kuchowicza, zwłaszcza rozdział „Czarny erotyzm” – jest tam masa ciekawych materiałów na ten temat. W istocie nasi przodkowie wcale nie byli tacy niewinni, jak nam się to, omamionym Sienkiewiczem, wydaje…

  • kwiat teczy

    [Re: Archeologia gay studies - z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot]

    „Homoseksualność, czasem pewnie wyimaginowana(..)” – co to oznacza?

  • Abiekt

    [Re: Archeologia gay studies - z Piotrem Oczko rozmawia Wojciech Szot]

    Czyli homoseksualność przypisywana ludziom, np. „starym kawalerom”. Niekoniecznie faktyczna.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa