Gej w Kościele

Ten tekst nie został napisany przeciwko Kościołowi, wręcz przeciwnie. I pewnie też nie wszyscy go zrozumieją – jest on skierowany raczej do tych, którzy nadal, mimo iż są gejami, czują się członkami Kościoła oraz do innych z tej wspólnoty (także o orientacji heteroseksualnej).

Zostało mi dane doświadczenie homoseksualizmu. Doświadczenie to trudne, dzisiaj może mniej niż kiedyś, ale zmuszające do radykalnych i natychmiastowych decyzji dotyczących swojego życia, przyznania się do tej piętnowanej inności mimo lęku, a przede wszystkim do ułożenia relacji z Bogiem w tym doświadczeniu. To dla mnie niezwykle istotne.

Przede wszystkim musiałem zaakceptować sprzeczność pomiędzy tym, kim jestem, a tym, co mówi o mnie Kościół. Nadal czuję się członkiem Kościoła, ale takiego, który jest wspólnotą ludzi łaknących i szukających Boga. Nie takiego, w którym tworzy się katalog dobrych uczynków i przewinień, a skrupulatne przestrzeganie tej listy, opartej przecież na Tradycji i Biblii, zapewnić ma nam Niebo – albo Piekło.

Ale przecież nie ignoruję Bożego Słowa ani Tradycji (chociaż ta, jak mi się wydaje, pełna jest plewy, wśród której dojrzewają zdrowe, pożywne kłosy Bożego zboża) – nie mogę jednak zaakceptować takiej ich wykładni, jaka jest mi proponowana. Dlatego pochylam się nad Świętym Tekstem, a szczególnie nad tymi fragmentami, które mówią wprost o doświadczeniu, które przynajmniej w pewnym stopniu, jest także moim udziałem.

Kiedy Kościół, czy raczej – większość jego pasterzy – mówi mi, że homoseksualizm sam w sobie nie jest grzechem, tylko rodzajem nieuporządkowania, ale czyny homoseksualne grzechem już są, zapytuję siebie zawsze, czy miłość dwóch osób tej samej płci jest już grzechem czy jeszcze nie. Kościół uznaje tzw. czyny homoseksualne, czyli jak rozumiem, zachowania erotyczne między osobami tej samej płci za grzech (i tu znów nie wiem, czy pocałunek to już czyn homoseksualny czy dopiero stosunek analny za taki jest poczytywany: brak mi bowiem jednoznacznego dookreślenia i wytłumaczenia, które jest dla mnie istotne). Nawet jeżeli dwoje ludzi się kocha i chce tę miłość okazywać także w ekspresji seksualnej, tak jak robią to ludzie „normalni”, grzeszą, a wynika to z nieuporządkowania.
Dlatego Kościół zamiast zastanowić się głębiej, dlaczego i czy rzeczywiście miłość homoseksualna to grzech, szuka przyczyn tego zboczenia, choroby czy ułomności. Podejście specyficzne, bo zazwyczaj Kościół doszukuje się w zjawiskach występujących w naturze (homoseksualizm jest zjawiskiem występującym w naturze – bo występuje w naturze) celowości, a w tym przypadku szuka przyczyny tej ułomności, zakładając a priori (bo jak mi się wydaje, w Piśmie na ten temat ani słowa nie ma), że jest ona zła. Szuka przyczyn ułomności. W tym miejscu intuicyjnie, przyznam, zawsze pojawia mi się w głowie fragment Ewangelii św. Jana, kiedy to uczniowie zapytują Chrystusa o przyczynę ślepoty jednego człowieka:

Jezus, przechodząc obok, ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. Uczniowie jego zadali Mu pytanie: „”Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomy – on czy jego rodzice?”. Jezus odpowiedział: „Ani on ani rodzice jego, ale stało się tak, aby się na nim objawiły sprawy Boże”. (J, 9, 1-3).

Mój przyjaciel, kiedy powiedziałem mu, że jestem gejem, odpowiedział: „Bóg musiał mieć w tym jakiś cel”. Jaki? Czy miała być to dla mnie próba, dokładnie taka, jak na górze Moria, gdzie Bóg wystawia Abrahama na próbę? Tak heroiczną próbę przymusowego życia w celibacie, zgodnie z nakazami Kościoła, bo podejmując się życia z mężczyzną, bezwzględnie grzeszę? Lepiej więc dla mnie, kiedy poświęcę tę oczywistą dla mnie część mojej osobowości, zignoruję dane od natury hormony (a jestem w takim wieku, że naprawdę buzują) i wyprę się seksualności, zrezygnuję z pragnienia (naturalnego chyba dla większości ludzi) związku z drugą osobą: kochania i bycia kochanym (podobno nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam), a całą swoją energię poświęcę na walkę z nieuporządkowaniem i całe moje życie do tej walki się sprowadzi, bo na nic innego energii mi już nie starczy (wiem, próbowałem). Zaniedbam talenty, a walka z własnym zboczeniem wypełni mi całą treść życia, i jak mówią psychologowie, pozostanie syzyfową pracą. Kuszące, ale chyba się nie zdecyduję.

Jest jeszcze inna droga: związać się z kobietą. Mieć dzieci i dom, kochającą się katolicką rodzinę, pracować, w niedzielę chodzić do kościoła a potem na lody. I być głęboko nieszczęśliwym hipokrytą. Oszukiwać żonę, kochając się z nią w nocy, nie odczuwając do niej ni grama pożądania, ni grama popędu, zero przyjemności (może zero przecinek, każde pocieranie jakąś tam przyjemność sprawia) i okłamywać ją przez całe życie, jak to jest z nią dobrze. Za tę drogę też podziękuję.

Tak, boję się potępienia, boję się piekła, smrodu siarki i upału nie do wytrzymania. Według niektórych taki niechybnie czeka mnie los; ja jednak wierzę w Boże Miłosierdzie. Liczę, że na drogach, które wybrałem, może niekoniecznie zgodnie z nauką Kościoła, towarzyszy mi Bóg. Na tych drogach, bezdrożach towarzyszy mi także pytanie: czy Pasterze Kościoła znają wszystkie Boże zamiary?

Banderius (ur. 1985) Zwolennik dialogu (jeśli się da), twórczego podejścia do tradycji (nawet jeśli to sprzeciw) i niewylewania dziecka z kąpielą. Przeciwnik wszelkich, prawych czy lewych, ideologii. Uwielbia poezję Miłosza, prozę Witkowskiego, filozofię Tischnera i muzykę współczesną. Studiuje. Mieszka w Krakowie ze swoim chłopakiem.

Autorzy:

zdjęcie Banderius

Banderius

autor zmigrowany z php-nuke – ID: 250; nazwa: banderius

526 komentarzy do:Gej w Kościele

  • KK

    [Re: Gej w Kościele]

    Temat był wałkowany tyle razy, a jednak ujął mnie ten tekst szczerością, a zaskoczył brakiem antyklerykalizmu. Być może dlatego, że został napisany tak… elegancko:-) Pozdrowiena dla autora!

  • Beata

    [Re: Gej w Kościele]

    Dzięki za ten tekst, cieszę się, że nie jestem odosobniona w swych poglądach. Mam pytanie do Autora i Czytelników: czy spotkaliście księdza, który Was zrozumiał, o ile w ogóle podejmowaliście takie próby?

  • Homoseksualizm

    [Re: Gej w Kościele]

    „Zostało mi dane doświadczenie homoseksualizmu”

    Niniejszym Homoseksualizm dziekuje za to, ze go doswiadczyles i informuje, ze potraktowal to doswiadczenie jako Krzyz, dany przez Boga ku umocnieniu.

    Jednoczesnie Homoseksualizm protestuje przeciw zrownywaniu jego statusu ontycznego i etycznego ze „Slepota”.

    Homoseksualizm proponuje także Szanownemu Doswiadczycielowi wykąpanie się w rzeczonej Sadzawce w najblizsze wolne od pracy swieto Trzech Kroli.

  • Arek

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Beaty:

    Nie tylko spotkałem księdza, który mnie rozumie, ale i w dodatku całkiem akceptuje i uważa że to może być prawdziwa i czysta miłość. Tym księdzem, jest znajomy mojego chłopaka. Poznali się w autokarze do włoch, pare lat temu, wiadomo 20parę godzin podrózy, trudno się do sąsiada nie odezwać. Kontakt mają do dziś, ks. E. wie, że ja i mój facet jesteśmy razem, jakoś mu to nie przeszkadza. Jest z niego po pierwsze dobry ksiądz, po drugie złoty człowiek, a po trzecie zaje**** kumpel! Jedyny minus, że mieszka na drugim końcu Polski, wiec rzadko można posiedzieć, pogadać, ale są jeszcze telefony i net ;) No i przynajmniej jest baza noclegowa w tamtych rejonach kraju =]

    PS – ten ksiądz akurat nie jest księdzem-gejem. Heteryk, z tym, że w celibacie :D

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Homoseksualizm :)
    1. Nie przyszło mi do głowy, żeby gejostwo traktować jako krzyż – ale dziękuję za sugestię, może skorzystam.
    2. O istocie, funkcji i strukturze metafory możesz przeczytać w rozdziale 8 pt. Tropy, [w:] J. Ziomek, Retoryka opisowa, Warszawa 1986.
    3. Wszelkie wyznania zawsze warto potraktować cynizmem :) Chroni to od niepotrzebnych prób zrozumienia innych (niż ja). Tak trzymać!

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Beaty:
    Spotkałem, tyle że nie zostałem być może do końca zrozumiany, a jeżeli tak, to nie mogłem zgodzić się na proponowane rozwiązania. Ale nie spotkałem się też z odrzuceniem, propozycją leczenia, itd. Do Kościoła chodzę do dominikanów, bo nie skupiają się na tym, że jestem gejem, ale mówią o sprawach duchowych bez względu na to, kim jestem.

  • Homoseksualizm

    [Re: Gej w Kościele]

    „1. Nie przyszło mi do głowy, żeby gejostwo traktować jako krzyż – ale dziękuję za sugestię, może skorzystam.”

    Obawiam się, że nie zostalem zrozumiany (ale jako Homoseksualizm, jestem do tego przyzwyczajony).

    To Szanowny Banderius byl dla mnie – Homoseksualizmu, Krzyzem Panskim.

    O ilez latwiej mi wspolpracowac z normalnymi gejami, ze o lesbijkach i ts nie wspomne.

    Poza tym, o czym prof. Ziomek zapewne wiedzial, metafory moga byc piętrowe, a nawet podpiwniczone.

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    A, rzeczywiście. Tym bardziej mi miło, że będę mógł się przyczynić do twego zbawienia, Homoseksualizmie.
    Jasne, wszyscy wiedzą, że to co normalne – jest po prostu lepsze.

  • zrozumcie wreszcie !

    [Re: Gej w Kościele]

    Wedlug biblii i religii chrzescijanskiej wszyscy homoseksualisci beda sie smazyc w piekle i tego sie nie da zmienic. Wiec po co te wszystkie wlasne interpretacje biblii – czy nie sa one po to by sobie poprawic samopoczucie i oczyscic wyrzuty sumienia ? Czy nie latwiej po prostu poszukac sobie innej religii ?

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Pewnie łatwiej.
    O wyrzutach sumienia nie napisałem ani słowa. Pozdrawiam.

  • Nie trzeba o nich pisac

    [Re: Gej w Kościele]

    one i tak istnieja.

  • Beata

    [Do Banderiusa]

    Dzięki za odpowiedź na moje pytanie. Chyba podobnie jak ja skończyłeś polonistykę:) Piszesz, że chodzisz na msze do dominikanów. A jaki masz stosunek do spowiedzi?
    Pozdrawiam.

  • Beata

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Arka:
    Dzięki za odpowiedź na moje pytanie. Dobrze znać takiego księdza, jeśli chce się być w KK. Ciekawa jestem, czy jest on na tyle otwarty, by np. nie odmawiać spowiedzi czy Komunii homikom. Pozdrawiam.

  • Beata

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Arka:
    Dzięki za odpowiedź na moje pytanie. Dobrze znać takiego księdza, jeśli chce się być w KK. Ciekawa jestem, czy jest on na tyle otwarty, by np. nie odmawiać spowiedzi czy Komunii homikom. Pozdrawiam.

  • Jarq

    [Re: Gej w Kościele]

    Moje doświadczenie z kościołem było podobne początkowo, zmącone zawiłą sytuacją rodzinną,
    w dniu dzisiejszym traktuje KK jak coś ważnego, bo będącego częścią kultury kraju w którym mieszkam, a szerzej, będącego częścią cywilizacji grecko-łacińskiej, której jestem też częścią.

    Co do duchowości polsko-katolickiej, z przykrością stwierdzam, że lata dziciństwa ukształtowały mój negatywny stosunek do tego „administracyjnego” wyznania, i wiem z rozmów, że nie jestem odosobniony w tym poglądzie i to w świecie nie ograniczającym się do homiczego.

    WARMIŃSKIE POZDROWIENIA

  • Zsolt

    [Re: Gej w Kościele]

    No nie ! Nastepna próba pogodzenia jednego z drugim.

  • antoś

    [Re: Gej w Kościele]

    a ja chrzanię kościół

  • Xerxess

    [Re: Gej w Kościele]

    Po raz pierwszy chyba nie chce mis ię tutaj komentować tekstu na temat religii. Powód? Autor ma porażająco zdrowe podejście. Dobrze wiedzieć, żę są tacy.

  • Czlowiek

    [Re: Gej w Kościele]

    Banderius, skomentowalem kiedys Twoj tekst dotyczacy Coming out, po przeczytaniu tego kawalka Twojego swiatopogladu podtrzymuje moje zdanie.

    Jesli chodzi o moja relacje z Bogiem i probe pogodzenia mojego homeksualizmu, no coz, powiem ze wilem sie jak waz w dociekaniach prawdy, prawie krzyczalem, zeby odpowiedzial, dlaczego chce mi odebrac to, co jest dla mnie najstotniejszym elementem zycia. Dzis moge powiedziec, ze czesciowo zabilem w sobie uczucia i stracilem nadzieje i chec na milosc z prawdziwego zdarzenia. Pewnie dlatego ze przestalem wierzyc w milosc, tym samym Bog stopniowo zamienial sie dla mnie w bezksztaltna mase, aby wreszcie doprowadzic mnie do wniosku, ze ja go przeciez nigdy nie spercepowalem, a wiare w niego zaczalem traktowac jak myslenie magiczne, stal sie dla mnie kims zupelnie obcym, a to ze pewnie tesknie za nim jednak, to chyba tylko kwestia tesknoty do tego stanu kiedy jeszcze nie bylem drewnem. Jaki cel ma milosc nie pozwalajaca na milosc? Nie wiem, mnie nie pytajcie.

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    W tekscie jest rzeczywiscie sporo nieuporzadkowania. Np. „Kosciol” w tekscie oznacza jednoczesnie kilka rzeczy: krk (strukture hierarchiczna i dogmatyczna), krk na tej ziemi i teraz (strukture hierarchiczna i spoleczna), mistyczne Cialo Chrystusa (w znaczeniu scislym/ ochrzczonych oraz luznym/ wszystkich ludzi dobrej woli). Nic dziwnego, ze wnioski sa jakie sa.

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Beaty:
    Co do spowiedzi – sprawa jest trochę skomplikowana. Zanim nie związałem się na stałe z chłopakiem, chodziłem do spowiedzi (wybierałem kapłana – na stronie dominikanów są wyznaczone godziny dyżurów w konfesjonale poszczególnych ojców) i zawsze dostawałem rozgrzeszenie. I pouczenie często było sensowne i wiele wnoszące w moje życie. Odkąd jestem w stałym związku – cóż, paradoksalnie nie byłem ani razu. Kościół jest strukturą hierarchiczną, wiem jakie jest oficjalne stanowisko, więc prawdopodobnie spowiednik będzie musiał podjąć decyzję o rozgrzeszeniu w oparciu o to stanowisko. Ale myślę, że w końcu się przełamię i pójdę. Zresztą sakrament ma być tylko pomocą w życiu duchowym, więc jeśli nie mogę z niego korzystać – muszę sobie radzić bez.

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Pozdrawiam Beatę :)
    Do Jacka:
    Pisząc Kościół za każdym razem miałem na myśli wszystkie wymienione przez Ciebie aspekty. Więc nie uważałem za potrzebne rozdzielać. Co do „mistycznego ciała Chrystusa” to nigdy tego pojęcia nie rozumiałem, cieszę się, że ktoś je pojmuje; mnie ksiądz na religii nie nauczył podstawowych rzeczy (jak wielu z tych, którzy na religię uczęszczali), a potem inne kwestie religijne zajmowały mój umysł, więc abstrakcja „mistycznego ciała” nadal jest dla mnie abstrakcją, do której nie potrafię odnieść nic konkretnego. To nie jedyna rzecz, której nie rozumiem.

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    Ja – dzieki Bogu – nie chodzilem na religie, wiec moze – dzieki temu – co nieco rozumiem i wiecej przeczuwam. Nota bene ‚mcc’ nie ma nic wspolnego z religia (czyli socjologicznym cieniem wiary).

  • szampans

    [Re: Gej w Kościele]

    Chyba nie musze przypominac nikmu jak KK przez wieki musial ustepowac pola naukowcom i filozofom. Najoczywistsze, „niekwestionowane prawdy” Pisma Swietego, jesli nie sa dzis po prostu odstawiane do lamusa, staja sie z koniecznosci symbolami, przenosniami it.p. Tak wiec KK musial sie pogodzic z heliocentryzmem i teoria ewolucji. Aby podolac tym wyzwaniom zaczeto konstruowac teorie „inteligentnego projektu”. Chyba wiec kazdy widzi, jak KK ziemia usuwa sie pod nogami.
    KK nigdy nie chcial zaakceptowac tego, ze homoseksualizm jest czyms, co wystepuje w naturze i orientacja seksualna nie jest zalezna od „wolnej woli” czlowieka. Wiem, o czym pisze, gdyz zmarnowalem wiele lat na walke z samym soba i, na szczescie, udalo mi sie wreszcie z tego wyjsc.
    Ale kosciolowi zalezy na tym, aby homoseksualizm byl potepiany przez spoleczenstwo. To wlasnie mlodzi katolicy-homoseksualisci sa najczesciej narybkiem w seminariach duchownych. To polski ostracyzm w stosunku do gejow jest powodem tego, ze jedyna „honorowa alternatywa” dla mlodego czlowieka, ktory nie czuje pociagu do kobiet, jest wybor kariery duchownego. Podobno nabor w tym roku byl dosc mizerny. Z pewnoscia zapowiedzi, ze nie bedzie sie do seminariow przyjmowac gejow i zaczatki tolerancji w polskim spoleczenstwie walnie sie do tego przyczynily.
    Od wielu dlugich lat czuje sie ateista i wiara nie jest mi do niczego potrzebna. Ale wiem, ze zawsze beda ludzie, ktorym wiara bedzie pomocna. Niech zatem potrudza sie oni i znajda Kosciol, ktory ich zaakceptuje. To nie jest takie trudne.
    Nie rozumiem, jak to mozliwe, aby do dzis jeszcze mlodzi geje chodzili do KK. Istnieje przeciez Reformowany KK, gdzie ktos, komu wiara w Boga jest niezbedna, moze wreszcie byc soba. Wierzcie mi: nie warto marnowac najpiekniejszych lat zycia dla tej zaklamanej instytucji, ktora Wami gardzi.

  • Beata

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Banderiusa:
    Odwzajemniam pozdrowienia:)
    Ja podobnie, gdy zdecydowałam się na związek z kobietą, przestałam chodzić do spowiedzi, a nawet przez jakiś czas do kościoła. Byłam tylko na rozmowie z księdzem „przychylnym” homikom, ale to na osobną opowieść… Gdybyś chciał i mógł, chętnie wymieniłabym od czasu do czasu maila.

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Hmmm… jakikolwiek by nie był, mnie jednak przyciąga 2000 lat nieprzerwanej tradycji. W ciągu tych lat pojawiali się i idioci i umysły atrakcyjne i pociągające (jak dla mnie) i zapładniające myślenie. Nie mówiąc o poezji religijnej, hymnografii, chorale gregoriańskim, itd. Estetyka i rytualność KK nie są dla mnie bez znaczenia (Doriana Graya pociągały bardzo katolickie rytuały), oczywiście w wydaniu najlepszym, nie oazowym czy jakichś nędznych posoborowych popłuczynach. Więc Kościół Reformowany odpada w przedbiegach.
    Co do marnowania najlepszych lat życia: nie przeszkadza mi to, że jednej nocy szaleję w Coconie, a drugiego dnia idę na Mszę… po prostu nie uważam, że jeżeli i jedno (homo) i drugie (kościół) jest dla mnie ważne, mam z któregoś z nich rezygnować. Oczywiście nie jestem wobec Kościoła bezkrytyczny (wręcz przeciwnie!, co chcę podkreślić), ale to też rodzaj aktywnego uczestnictwa.

  • szampans

    [Re: Gej w Kościele]

    Sadzisz, Banderiusie, ze ja nie slucham chorow gregorianskich, nie podziwiam architektury i sztuki sakralnej ? Wrecz przeciwnie. Poza tym podziwiam sztuke i architekture wszelkich wyznan, od sumeryjskiej, egipskiej, greckiej poczawszy. Jestem architektem, sporo podrozowalem i sporo sam maluje. Co wcale nie oznacza, ze musze byc wierzacy. Jestem osoba udzielajaca sie spolecznie ( poza granicami Polski ), ale wszelkiego rodzaju nabozenstwa, wedlug mnie, sa tylko strata czasu. Gdybym odczuwal potrzebe Boga, z pewnoscia nie uczestniczylbym w obrzedach KK. Zreszta ten kosciol tez niegdys byl zwalczana, malenka sekta. Dla mnie byloby najwazniejsze to, ze uczestnicze w narodzinach czegos, co jest zgodne z mym poczuciem wartosci. Zatem RKK i chyba nic innego. Ale…de gustibus non disputandum est.

  • Duffy

    [Re: Gej w Kościele]

    Doskonale Ciebie rozumiem, tez nie znosze upalow nie do wytrzymania, a tym bardziej przesyconych odorem siarki. W moim piekle wyglada zupelnie inaczej. Tam bede grala z diablami w rozbieranego pokera, a moze raczej z diablicami, bo kto jest taki pewny, ze diably sa tylko rodzaju meskiego – do tego trafie na pewno do lesbijskiego piekielka. Gry w pokera sie nie obawiam, bo zajmuje sie tym profesjonalnie, a czasem i warto przegrac by zrobic troche ‚odslon’. Wszystkie diablice w moim piekielku beda pachnialy J’adore – Diora, tak ze nie ma tu mowy o odorze, tym bardziej smrodzie siarki. Czego sie tu bac, bede robila na codzien to co mnie sprawia przyjemnosc, do tego w towarzystwie seksownych diablic. Ludzie, dlaczego za zycia suszyc sobie glowe pieklem ? Smierc jest procesem biologicznym, tak jak i jest nim zycie. Kazdy z nas rodzi sie z pietnem smierci i trzeba w koncu kiedys umrzec. Wiem, ze nie wszyscy moga sie z tym faktem pogodzic i moze wlasnie dlatego powstalo tyle roznych religii, ktore obiecuja zycie wieczne. Pytanie pozostaje czy wszyscy chcielibysmy zyc wiecznie, czy nie lepiej zostawic po sobie taki obraz, aby najblizsi mogli rzeczywiscie mile nas wspominac ?

  • belfast lad

    [Re: Gej w Kościele]

    Warunkiem spowiedzi jest żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy. Czy Ci wśród homików, ktorzy idą do spowiedzi, rzeczywiście żałują? Ja nie jestem w stanie powiedzieć sobie samemu, że żałuję tego, iż kocham, pragnę, że żałuję tego, że go dotykam, całuję itp… bo to tak jakbym powiedział, że żałuję tego, że żyję. Homoseksualizm to immanentna część mnie. Czy nie jest tak, że większość z tych, którzy chodzą do spowiedzi, tworzy sobie własny system przykazań, w którym homoseksualizm nie jest grzechem? Ja tak nie umiem. Rzeczywistość można naginać ale to oszukiwanie samego siebie. Nie rozumiem tych, którzy wybiórczo traktują prawdy wiary, a kurczowo wypełaniają sakramenty. Ja do spowiedzi nie chodzę. Nie żałuję tego, że jestem gejem. Nie żałuję tego, że jestem sobą.

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do szampans:
    Nie, wcale nie sądze że nie słuchałeś, itd. bo na jakiej podstawie? Piszesz, że uważasz, że nabożeństwa to strata czasu. Jeżeli tego nie czujesz, nie wierzysz, że rytuały nie wskazują na nic innego poza sobą, itd. to być może uczestnictwo w nich jest stratą czasu. Znam jednak ludzi, którym uczestnictwo w tych nabożeństwach towarzyszą silne uczucia religijne. Więc może ludzie uczestniczą w nabożeństwach dla tych uczuć. Jeśli zanegujesz sensowność tych uczuć, trzeba podważyć też sensowność emocji, które towarzyszą ludziom np. podczas słuchania muzyki, patrzenia na malarstwo, itd. Poza tym niektórzy wierzą, że uczestnictwo w tych obrzędach, jak i same obrzędy, prowadzą do innej rzeczywistości. Istnieje ona intencjonalnie, ale nie sposób zanegować tego, że jest – idąc za Parmenidesem: niebytu nie sposób nawet pomyśleć. A niejeden nie tylko pomyślał, ale szczerze wierzył i wierzy w tę rzeczywistość.
    A tekst napisałem nie po to, żeby kogokolwiek przekonać, że mam rację, ale raczej po to, żeby podzielić się jak ja te rzeczy czuję i jak sobie z nimi radzę. Doświadczenia wszystkich innych ludzi pojmuję i rozumiem, że nie wszyscy podzielają moje stanowisko. I nie dziwię się, że od Kościoła odchodzą (naprawdę się nie dziwię, ale to temat na odrębną dyskusję). Ale moje doświadczenia są dla mnie najważniejsze – bo są moje :) Pozdrawiam!

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Duffy:
    Ja na przykład nie potrzebuję, żeby ktokolwiek miło mnie wspominał. Po prostu do niczego nie jest mi to potrzebne, no może jedynie trochę podłechtać moją próżność :) A sprawy eschatologiczne zawsze jakoś tam z mniejszą lub większą intensywnością mnie pociągały i do dziś niczego na ten temat nie jestem pewien. Światopogląd materialistyczny z kolei jest mi dość obcy, i – chyba ze względu na konstrukcję psychiczną, nie wiem – nigdy nie potrafiłbym go przyjąć, choćbym chciał. A co do religii, prawd wiary, itd. Historyczność postaci Jezusa na ogół nie podlega wątpliwości. Kwestia która pozostaje to pytanie, czy kłamał, kiedy mówił o Królestwie, o Zwycięstwie nad Śmiercią i o Zmartwychwstaniu – lub, czy kłamali Ci, którzy to wszystko nam przekazali…

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do beaty:
    By chciał i mógł. stu@poczta.onet.pl

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Do beaty:
    Sorry, błąd. W adresie: stu85[at]poczta.onet.pl

  • szampans

    [Re: Gej w Kościele]

    Nie, Banderiusie, to troche nie tak. Mozna jednak kochac sztuke i nie wierzyc w Boga. Niebyt mnie nie przeraza: juz tam bylem przed mym narodzeniem. Jesli jednak wiara komus pomaga, to dobrze; niech wierzy szczerze.
    Boli mnie jednak to, ze w KK wykorzystuje sie homofobie do calkowicie partykularnych celow, t.j. do werbowania do seminariow mlodych, gardzacych swa orientacja ludzi.
    Mniejsza z tym, ze musze (choc jestem ateista) placic podatek na KK; przezyje bez tych pieniedzy. Sa chyba 3 czy 4 kraje, w ktorych kosciolowi udalo sie narzucic ten podatek. Ale czyz nie swiadczy to o haniebnej chciwosci kosciola ? Wyglada na to, ze w Belgii, gdzie mieszkam juz 34 lata, przestaniemy wkrotce ten podatek uiszczac. Oby !.
    Przede wszystkim mam jednak dosc ograbiania ludzi najbardziej potrzebujacych pomocy duchowej i materialnej, tych staruszkow, ktorym na zywnosc i lekarstwa nie wystarcza. W Polsce ten proceder doszedl do monstrualnych rozmiarow.

    Rozumiesz wiec, ze w Twej sytuacji bym sie nie wahal i zapukalbym do drzwi innego kosciola. A do KK chodzilbym posluchac muzyki i poogladac wystroj. Rozumiem przywiazanie do tradycji przodkow, lecz np. w Stanach zdarza sie, ze ludzie wielokrotnie zmieniaja wyznanie. Czesto czytam, ze katolicy pisza, iz jest jeden Bog i nie wazne, do jakiego sie modlisz. Bylebys wierzyl. Przeciez z punktu widzenia wyznawcow 2 000 innych religii niz katolicka i tak pozostajesz jakims tam „niewierzacym”. Przed tym nigdy sie nie uchronisz. Nie znam RKK i nie wiem, czy jest wart, aby sie do niego przylaczyc. Ja tego nie zrobie, lecz bedac na Twoim miejscu chyba bym sie zastanowil. Twego wyznania nie wybrales sam. Tak, jak i mnie, zapewne ochrzczono Cie, gdy byles jeszcze niemowleciem. To tez jest obrzydliwe. A pozniej ta indoktrynacja przez dlugie lata: wmawianie milosci i straszenie na przemian. Nie bylo mi latwo z tego sie wyzwolic. Ale sie udalo. Na szczescie.

    Zaznaczam, ze nikogo do niczego nie naklaniam. Wyrazam tylko moj calkiem prywatny poglad na te sprawy.

    Pozdrawiam serdecznie

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    szampansie :) przecież bym się nie wygłupiał i nie pisał tego wszystkiego, gdybym sam nie wybrał, ze chce byc jednak czlonkiem KK, ponownie, tzn. kiedy doroslem i bylem juz swiadomy wielu spraw. badz pewien, ze nie jest to tylko i wylacznie wynik przywiazania i faktu ochrzczenia w niemowlectwie (jest to pewnie jedna z przyczyn, ale nie jedyna), ale swiadomej, dobrowolnej, przemyslanej i co jakis czas powtarzanej – decyzji. co do rzeczy, ktore wymieniasz – calkowicie sie w nich z toba zgadzam i popieram dwiema rekami. Co do ograbiania staruszkow, to nie tylko Kosciol (jako instytucja), ale i panstwo i spoleczenstwo i rodziny, itd. Absurdy sa wszedzie gdzie sa ludzie, co poradzisz. Ale w zatwardzialosci serca nie mysle o staruszkach za czesto. Wiekszosci biskupow – nie znosze (ze dwoch, ktorych uwazam za madrych moze by sie znalazlo), niejednokrotnie krew sie we mnie gotuje i jestem wsciekly, kiedy slysze brednie plynace z ambon. poglady miewam lewe, moja mama sie mnie kiedys zapytala: po co w ogole jeszcze chodze do kosciola? coz, jasniej niz wyzej – chyba nie wyjasnie… a co do RKK, cóż… opinii tu nie wyraże, bo jest ona chyba zbyt kontrowersyjna, mogla by kogos urazic. po co sie w ogole dzielic?
    PS. a za chrzczenia w niemowlectwie nie uwazam za obrzydliwe, bo rodzice, odpowiedzialni za dzieci, bedac wierzacymi podejmuja te decyzje za male, bo chca dla niego dobra, w ktore sami wierza.
    a w ogole dzieki za komentarz/polemike.
    pozdrawiam :)

  • szampans

    [Re: Gej w Kościele]

    Madry z Ciebie facet, Banderusie.
    Zycze powodzenia, nie tylko w Coconie :-)

  • Tommy

    [Re: Gej w Kościele]

    Ułuda. Miłość do boga, czy też kościoła będzie zawsze miłością nieodwzajemnioną, a w konsekwencji tragiczną. Podziwiam tych, którzy selektywnie podchodząc do wiary katolickiej wciąż wierzą, że wiara ich wciąż wiarą pozostaje.
    Ale szczęść boże!

  • Jesus Christ Superstar

    [Re: Gej w Kościele]

    Tommy pisze „obluda” i duzo w tym racji. Ja dodam, ze jeszcze wiecej w tym lekow. Wrecz paralizujacy lek przed tym co stanie sie po smierci. Lek wynikajacy rzecz jasna z nieczystego sumienia. Stad rowniez to zainteresowanie eschatologia. Lek przed wieczystym ogniem piekielnym jest chyba najsilniejszy – nieprawda ? Co do kosciola tez chodzilismy i chodzimy z czystej tradycji, a moze takze leku przed rodzicami ? Kosciol wybieramy z przebiegloscia – najlepiej ten najbardziej gay-friendly (jesli taki istnieje?) podobnie jest z wyborem spowiednika. Najlepszy wybor Dominikanie – tam roi sie od przystojniakow, to kto wie ? Potem w niedziele idziemy do kosciola, bo przeciez nasi rodzice i sasiedzi musza widziec, ze przystepujemy do komunii. Przychodzi nastepny tydzien. Nuda, nuda, nuda a nie ma nic lepszego jak lodzik w deszczowe popoludnie, a wiec idziemy na lody, i po skonsumowanym magnum znow robimy sobie nieczyste sumienie. Tak tydzien za tygodniem, powtarzamy ten sam przyklad, grajac jednoczesnie przed otoczeniem, szczegolnie rodzicami wzor wszelkich cnot, i czesto nam sie to udaje bo przeciez nasze zdolnosi aktorskie sa na miare rutynowanego aktora. Tak po krotce przedstawilem oblude wielu katolickich gejow. Przypadek ten i jemu podobne wcale nie sa takie odosobnine, a zachowanie hetero-katolikow jest z pewnoscia jeszcze gorsze. Teraz na koniec, jesli juz mowa o obludzie, to pozostawiam przyklad co ludzie potrafia zrobic z religii, gdy opacznie ja rozumieja i roznorako interpretuja dla wlasnych korzysci.

    http://obludakrk.webpark.pl/

    Tekst na pewno przez wielu z nas juz znany, dla tych, ktorzy jeszcze nie czytali, naprawde warty zaznajomienia.

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Dziękuję za błyskotliwą analizę.
    Nie bardzo tylko wiem co oznacza: pojęcie „wyrzuty sumienia”? Masz na myśli poczucie winy, żal czy wstyd? Sumienie nie jest po to żeby coś wyrzucać, ale jest siłą moralną, która mówi nam co dobre, a co złe; powinno być oparte na rozumie. Jeśli moje sumienie mówi mi (oczywiście ukształtowane na podstawie lektur, rozmów, doświadczeń), że to co robię, nie jest złe, to dlaczego ma mi coś wyrzucać? To właśnie brak żalu za coś, co ktoś inny uważa za grzech, nie pozwala mi otrzymać rozgrzeszenia. Ale znam lepszy sposób na ucieczkę przed poczuciem winy i wstydem: odciąć się od źródła tego wstydu i poczucia winy, bo po co się konfrontować?

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    Odciac sie od kosciola, pozostajac w kosciele… Ciekawe w jakim kolorze jest flaga, za jaka podazasz. Bo watpie, by byla teczowa.

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    To ostatnie zdanie oczywiście ironicznie.
    Biało-czerwona.

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    To wiele wyjasnia.

  • loth

    [Re: Gej w Kościele]

    Hmm wydaje mi się, że do wszystkiego trzeba dojrzeć – niektórym zajmuje to więcej czasu, innym mniej. A podobne etapy chyba każdy z Nas przechodził (brak samoakceptacji, problem z religią itp) – najważniejsze, co zostało PO jako efekt ;)

  • marcin_28s

    [Re: Gej w Kościele]

    Pozwolcie, ze dolacze moje trzy grosze.

    Otoz, zdarzylo sie tak w zyciu moim ze homoseksualizm, zawsze byl , jest i nadal bedzie czescia mnie. Zawsze istnial jako gleboko ukryty twor, ktory nigdy nie ujrzal swiatla dziennego, zarowno coming out, jak i fantastycznie zdefiniowany przez Banderiusa coming in mam przed soba. Ale do rzeczy. BOG. Sinusoida najlepiej przedstawia moje zaciecie w poszukiwaniu Boga. Byly momenty kiedy wydawalo mi sie ze jestem bardzo blisko niego, byly ciemne dni rozlaki. Jaka role odegrala w tym wszystkim moja orientacja seksualna. Przechodzilem przez etap, w ktorym zalozylem ze homoseksualizm jest mi dany poto, abym zaczal poszukiwac Boga, abym w ogole zwrocil na niego uwage, abym pokazal mu, czy na prawde go kocham, bedac z nim i rezygnujac z MOJEGO SZCZECIA, ktore dla mnie oznaczalo szczesliwy zwiazek z facetem. Traktowalem moj homo jako krzyz, wyobrazilem sobie moja samotnosc na ziemi, czarne chmury depresji, zycie bez seksu, bez bliskosci tej jedynej ukochanej osoby, bez dzikich nocy, ogarnialo mnie kompletne przerazenie, ale kiedy pomyslalem sobie o zyciu Jezusa i o jego smierci w wieku 33 lat, o tym, dlaczego zgodzil sie na smierc, oraz o tym, ze tylko, to co w zyciu trudne, jest wartosciowe, wyrazilem chec do zycia, zgodnie z przykazaniami Kosciola, zgoda na to, czego Bog ode mnie oczekuje. Obraz , ktory powstal w mojej glowie, gdy 2 letnie dziecko, chce dotknac rozgrzanego zelaza, bedac nieswiadomym, ze zniszczy sobie przez to reke, a na uwagi ojca, aby tego nie robil placze, wrzeszczy i protestuje, ten obraz, ktory czesto pojawial sie w mojej glowie, uzmyslawial mi, ze ja przeciez jestem takim malym dzieckiem, tato mowi NIE, ale ja nie moge sie na to zgodzic, poniewaz wizja zycia z Bogiem, ale w sprzecznosci z samym soba paralizuje mnie kompletnie i odbiera chec do zycia. Ja jestem przeciez tylko czlowiekiem.

    Uznalem, ze jestem za slaby, codzienna walka z samym soba, aby udowodnic Bogu swoja milosc do niego, oslabila moje sily, pojawialy sie mysli, ze musi byc jakis sposob na pogodzenie tego wszystkiego. Idac ta droga przestawalem traktowac Boga tak powaznie, pomyslalem, ze przeciez to wszystko jest bez sensu, ze ja jestem czlowiekiem, ktory ma prawo zyc takze tutaj na ziemi, kochac, byc tym kim jestem. Uznalem ze trzymanie sie kurczowo Bibli, zaprowadzi moje zdrowie psychiczne na manowce, uczyni mi z zycia pieklo. Ujrzalem siebie jako usychajace drzewo, czlowieka ktory, bedac tak blisko Boga, nie jest juz dluzej czlowiekiem, nie ma serca, jest maszynka, ktora czeka na smierc. Uznalem, ze ukrywanie tak waznej czesci siebie, odciecie od mozliwosci budowania zdrowych relacji z innymi ludzmi, z cala pewnoscia doprowadziloby mnie do glebokiej depresji. Po przeczytaniu, co na temat homoseksualizmu mowi psychiatria, psychologia i seksuologia( o czym wiedzialem juz od dawna, mam na mysli glebokie zanurzenie sie w dostepna lietrature), pomyslalem, ze kosciol to przestarzaly twor, ktory pragnie za wszelka cene kultywowac swoje odwieczne tradycje, nie majac pokrycia dla swoich slow. Zaczal jawic mi sie jak olbrzymia sekta, machina, ktorej glowna zasada jest zjednywanie sobie ludzi i dyktowanie im co maja w zyciu robic, stawiajac czlowieka nie jako jego partnera , tylko jak jedna z malych trybikow swojej spolecznosci. Ma w sobie jakies totalitarne zapedy, pod przykrywka pieknych slow o milosci, wolnosci itd., che podporzadkowac sobie czlowieka, niezwazajac na jego potrzeby, indywidualnosc. Bog stal sie dla mnie obcy, nieobceny, swierdzilem, ze ja nigdy Boga nie widzialem, nie slyszalem, a wszelkie wczesniejsze stwierdzenia, ktore wypowiadalem o tym jak odczuwam jego obecnosc uznalem za calkowicie irracjonalne.

    I tak o to sinosoida znalazla sie bardzo nisko na wykresie mojej wiary, moze mozemy juz zaczac mowic o ateizmie. Mysle, jednak ze nie, sama chec ustosunkowania sie do tegoz tematu swiadczy o tym, ze Bog przwija sie ciagle z poszegolnych sekundach mojego zycia.

    Czuje sie wolny, ale moze jest to falszywa wolnosc, czuje takze, a nawet jestem przekonany, ze Bog pomimo tego wszystkiego mnie rozumie, kocha, i ze kiedy bede opuszczal ten swiat powie do mnie: No coz kolego, nabroiles, nie chciales uznac, ze to co mowie, jest droga do wolnosci, zyles swoim zyciem beze mnie, ale jednak biles sie o mnie, analizowales, poszukiwales. Poza tym ja sobie nie wyobrazam sytuacji ze osoba ktora mnie kocha skazuje mnie na potepienie. Jesli nawet pomyslec,ze to nie Bog mnie chce potepic, ale ja sam moge to zrobic odrzucajac Boga, to i tak mysle, ze On mnie uratuje.

    Dziwne, mimo ze nie zgadzam sie z nim jesli chodzi o pozwolenie na bycie z facetem, traktuje go w dalszym ciagu jak kogos, kto to zrozumie, i mam wielkie zaufanie do niego, wiem ze nie zgine.

    Moze to zabrzmi troche nietaktownie, ale mysle ze moge podsymowac moja relacje z Bogiem tymi slowami:

    Boze, wyluzuj, ja tez musze miec cos z zycia!

    Pozdrawiam wszystkich, a dla Banderiusa podziekowania za otworzenie, juz drugiego, bardzo waznego watku na tym portalu.

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    watek drugi, ale rodzaj literacki ten sam: religijne soft-porno

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Gwoli złośliwej poprawności :)
    Rodzajów literackich póki co mamy trzy: epikę, lirykę i dramat. P. Lang proponował wprowadzenie trzeciego: balladyki, ale nie przeszło. Więc Jacek miał na myśli najpewniej gatunek literacki ;) o kryteria już nie pytam.

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    kryteria sa zawarte enumeracyjnie w nazwie

    bynajmniej nie gatunek, bo jesli o tęż chodzi to: Katolicus soft porno SM.

  • [Re: Gej w Kościele]

    Banderius:
    Wysublimowałem w sobie poczucie Wiary i Boga, traktując KK jako źródło ważnych wskazówek moralnych, ale nie jako instytucję wiążącą mnie prawem kanonicznym. Pismo Święte jest dla mnie ciągiem nieustannej osobistej fascynacji i najpiękniejszym traktatem o człowieku i jego zmaganiach z losem (życiem, przeznaczeniem, Wolą – interpretacji jest milion). Nie uważam, aby na tym świecie istniała osoba mająca kompetencje do określana co miłością jest a co nie i jaka jest wola Stworzyciela. Rozkoszuję się mistyką dawnych (i niektórych obecnych) kościołów oraz celebracją obrządków. Zagłębiam się w tajniki sztuki, by odkryć jaka duchowość kryje się za religijną tematyką inspirującą artystów przez wieki.
    Czy jestem katolikiem skoro:
    -chodzę do Kościoła kiedy chcę, (rzadko w niedzielę)
    -traktuję Boga jako „istotę” o której tak naprawdę nic nie wiemy
    -nie chodzę do spowiedzi (nie wszystkie „ustalone” grzechy traktuję jako zło), a w konsekwencji również nie przystępuję do komunii
    -w interpretacji Dekalogu bliżej mi do Kieślowskiego niż do Katechizmu KK
    -wkurza mnie że w Kościół to bardziej instytucja niż wspólnota
    -nigdy nie zaakceptuję tego że ktoś moją miłość uznaje za grzech?
    Nie wiem, ale wiem jedno określenie „katolik” nie ma dla mnie znaczenia. Ważne jest to że wierzę w Absolut, a moralność chrześcijańska jest mi w wielu punktach bardzo bliska. Tego nikt i nic nie zmieni, a to że ktoś uważa to za nie właściwą drogę to jego indywidualny pogląd (do którego ma święte prawo). Skoro nikogo ni krzywdzę, niech to zwyczajnie uszanuje.

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Seabastianie,
    twoje podejście jest mi bliskie i nie mówię, że sam nie robię w podobny sposób. Sam sobie zadaję pytanie czy jestem katolikiem czy nie jestem. Świadomy jednak jestem, że istnieje niebezpieczeństwo, że będę wybierał tylko taką naukę, która mi odpowiada, a tę, którą trudno mi wypełnić, odrzucę. Sam nie wiem i nie mam odpowiedzi gotowych, a wręcz pisałem o sprzeczności, która jest i której póki co nie zamierzam znosić rozwiązując ją na korzyść którejś ze stron. Zdaję sobie sprawę, że przez jednych (środowiska gejowskie, których problemy są mi przecież bardzo bliskie) jestem uważany za idiotę, zacofańca, który wierzy w zabobony i nie ma odwagi by raz na zawsze porzucić KK, a z drugiej strony (KK) – za zboczeńca, zbłądzeńca, który zszedł z Bożej Drogi i – jak się opamięta – może wreszcie zrozumie swój błąd.
    Postawienie sprawy w odpowiednich formułach retorycznych też nie znosi ani nie rozwiązuje problemu, ale to nie miejsce, żeby je roztrząsać. Pozdrawiam.

  • clobber

    [Re: Gej w Kościele]

    Nie za bardzo rozumiem jaki efekt chciales osiagnac, piszac to wyznanie wiary. Czy chcesz udowodnic, ze mozna byc gejem i uczeszczac do kosciola? Big deal, nie Ty jedyny i nie pierwszy. O ile dobrze pamietam bylo tutaj juz kilku przed Toba, ktorzy rozpisywali sie na ten temat, lub moze sie myle i byl to tylko Arek ‚razy siedem’. Niewazne. Jednego nie pojmuje, jak mozna byc takim masochista?! Chodzic do kosciola, ktory juz od poczatku swego istnienia nas potepil, odrzucil, ciagle na nas pluje, podjudza przeciwko nam, w sadystyczny sposob uswiadamia nam, ze czeka nas sad ostateczny, ktorego wyrokiem jestesmy skazani na pieklo. To tak jakby byc systematycznie bitym, przesladowanym, sponiewieranym, ponizanym, a pomimo tego wlec sie za swoim oprawca, aby dostac jeszcze wiekszy wpierdol. Wierzysz w boga – bardzo ladnie, tego Tobie nikt nie zabrania. Wiara jest jednak zbyt prywatna sprawa, i naprawde nie widze powodu by sie z tym ekshibicjonizowac, szczegolnie na gej sajcie.

  • jacks

    [Re: Gej w Kościele]

    Dzięki za super komentarz, sam jestem katechetą świeckim, ale w pełni popieram Twoje argumenty.Trzymaj się i powodzenia:)

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Coz, mysle ze na tym gejsajcie mozna napisac co sie mysli i czuje, niekoniecznie z jedynym i slusznym obowiazujacym trednem. Jezeli ktos odniosl wrazenie ze czuje sie bity, ponizany, opluwany czy w wyzej opisany przez cloberra sposob, to zapewniam, ze tak nie jest i nie zamierzalem w tekscie zawrzec takiego przekazu. Nic tez nie zamierzam udowadniac, nie chcialem zeby to byl tekst z teza. Co do opisanych doswiadczen, coz, moze kogos to rozczaruje, takie sa i innych bym nie mogl opisac. Historia Kosciola nigdy mnie nie interesowala, wiec nie wiem jak tam bylo z sytuacja gejow po Pawlowych wystapieniach. A co do celowosci tekstu – sa ludzie, ktorzy przeczytali artykul, moze niekoniecznie sie zgadzajac, ale jakos tam sie do niego odniesli w pozytywny sposob. A czy wiara to tylko prywatna sprawa – to juz twoja opinia. Mozna powiedziec ze orientacja seksualna to tez prywatna sprawa – po co sie ekshibicjonowac?

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    Wiara jest prywatna sprawa, bo z Panem Bogiem nie mozna isc trzymajac sie za rece przez agore. Ekshibicjonizowac mozna jedynie religie. Tyle, ze idzie sie wtedy pod reke np. z zalozycielem Opus Dei, Największym z Rodu Słowian lub wrecz z samym Pawłem.

    Przy okazji: to sam Jezus Chrystus powiedzial, ze jak chcemy sie pomodlic, to raczej w zamkniętej komorze, ewentualnie w dwu lub trzech (troje, trzy), a nie na Jarmarku Europa.

  • loth

    [Re: Gej w Kościele]

    Hmm a czy te wszystkie próby pogodzenia katolicyzmu z orientacją homo, nie są przypadkiem próbą „stworzenia, dopasowania” Boga do swoich wymagań i „widzimisie”. Oczywiście, co innego wiara a co innego kościół jako instytucja, ale ludzie miejcie odwagę powiedzieć, że wierzycie w boga, kieruje wami dobro (zła raczej nie chcecie ..?) i już! Po co mieszać to z katolicyzmem, i na siłę męczyć się i jątrzyć, sprawa jest dość prosta. Ja też lubię zanieść pisanki na wielkanoc na święcenie, bo to fajnja tradycja, ale czy to czyni mnie katolikiem?

  • banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    Muszę powiedzieć, że ze mną nie jest tak, jak to rozumiesz. Pod pojęciem katolicyzm rozumiem coś innego niż instytucję, zwyczaj, święcenie pisanek, itd. Nie będę tego tłumaczył. W tym „łączeniu wody z ogniem”, jak sądzą niektórzy, nie jestem odosobniony. Zainteresowanych odsyłam do wywiadu z Richardem Woodsem OP: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr420/00.htm.
    Dość liberalnie odnosi się do homiczej kwestii: nie uważa aby geje mieli być potępieni (co innego bowiem miłość między dwiema osobami tej samej płci, co innego rozwiązłość, „złe prowadzenie się”, itd.), wręcz zastanawia się (pod koniec wywiadu) nad możliwością zawarcia sakramentu przez osoby tej samej płci (podobno w historii KK takie rzeczy się zdarzały), krytykuje politykę wobec gejów kard. Ratzingera (obecnego papieża) i porusza wiele innych ciekawych kwestii (podobnie jak jego książka Another kind of love)

  • Jacek

    [Re: Gej w Kościele]

    „co innego bowiem miłość między dwiema osobami tej samej płci, co innego rozwiązłość”

    Podobno nie ma kultury bez wykluczania. Nie sadzilem jednak, ze i brak kultury ma swoje wykluczone rewiry…

  • Malhebre

    [Re: Gej w Kościele]

    Bzykam się z facetem. Pójdę do piekła.

  • antoś

    [Re: Gej w Kościele]

    ja też :)

  • Arkadiusz

    [Re: Gej w Kościele]

    Kościół katolicki potępia homoseksualizme. Wynika to z historycznych wpływów judaizmu na formowaniu kanonu etycznego i moralnego chrześcijaństwa. To potępienie zaciążyło na całym kulturowym ujęciu homoseksuaklności i jego napiętnowaniu. Niestety. Arkadiusz

  • Adrian M.

    [Re: Gej w Kościele]

    ->->Arkadiusz Brzask
    Bede rowniez zlosliwy, jakkolwiek nie bezczelny.
    Ten twoj wpis powyzej jest nieslychanie odkrywczy. Wiedzialem juz o tym ( i zapewne wiekszosc z nas) gdy w dziecinstwie chodzilem na lekcje religii.

  • warhol

    [Re: Gej w Kościele]

    RKK czy KRK, jaka to roznica ? To samo otumanienie.

  • a.warhol

    [Re: Gej w Kościele]

    RKK, KRK czy WKR, jaka to roznica ? To samo otumanienie.

  • a.warhol

    [Re: Gej w Kościele]

    http://www.pascha.pl – zarowno – tez to samo otumanienie.
    Ciekawe dlaczego „cenzurator troll terminator” usunal wpisy andy’ego i Szymona, a zostawil ten adama. Rownie dobrze mogles/las usunac i moje.

  • andy

    [Re: Gej w Kościele]

    Tez sie zastanawiam dlaczego nasze wpisy zostały usuniete?przez a.warhol dodano: 25-10-2008

    RKK, KRK czy WKR, jaka to roznica ? To samo otumanienie.
    A skad to szanowny Pan warhol wie ,iz te wspólnoty to otumanienie?

  • detrollator

    [Re: Gej w Kościele]

    nieopisane linki nie są mile widziane

  • lol 50

    [Re: Gej w Kościele]

    jak to czytam to mi sie w głowie dprzewraca!! Bardzo mi przykro ze ktoś porównuje siesienie krzyza do homoseksualizmu.a co do cytatu z Pisma Świergo to przecztajcie je całe
    ”Męzczyzną i kobietą stworzył ich….Pobłogosławił i powiedział bądzcie płodni i rozmnażajcie sie…
    PS.jak mozecie spotkać ks który bedzie sie starał was zrozumieć jezeli nie potraficie sie otworzyc i szczerze porozmawiac.I tak bedzie zawsze bo nie bierzecie pod uwage tego ze Kościół ma mocne i potwierdzone przez Pismo Świete agrumenty.Lekarz nie uleczy rany jezeli pacjent nie otworzy jej przed doktorem.

  • LOL 50

    [Re: Gej w Kościele]

    Zapamiętajcie ze Kościół NIE POTĘPIA CZŁOWIEKA ale zraca uwagę na jego czyny które są dobre albo złe ,nie po to aby wytykać błędy bo kazdy człowiek jest grzeszny ale dlatego zeby wskazać drogę .
    Homoseksualizm jest sprzeczny z naturą człowieka i homoseksualizm jest potępiany a nie ludzie.bo przeciez gdzie w takich związkach jest miłosc?? ciagle nowi prtnerzy i partnerki,przygodne stosunki seksualne co juz jest grzechem bo wykracza po za 6 przykazanie.to jest istota GRZECH !!!
    Ludzką rzeczą jest upadac ale szatańska trwać w grzechu.Czy potrafisz i chcesz odejsc od grzechu i pokochac Boga ??
    bo wiem ze ktos moze napisac ze On /Ona i tak kocha Boga (nawet bez chodzenia do koscioła i trwajac w grzechu)ale czy to jest miłość??CZY JAK SIE KOGOS KOCHA TO CZY RZUCA SIE W NIEGO KAMIENIAMI PATRZY JAK CIERPI?? Wiara bez uczynków jest martwa .
    to tak jak ktos mówi „ja kocham ale biję,zdradza,ponizam.Wolisz kochac czy gardzic??człowiek jest wolny i ma wolną wolę.Mozesz powiedziec ze Boga nie kochasz a On i tak bedzie Ciebie kochał .ale co mu powiesz kiedy staniesz przed Nim twarzą w twarz ?? Kochałem(kochałam)ale całe zycie Cie raniłem (raniłam) dlaczego?? bo kochałas (kochałes)?? zawsze dec.nalezy do Ciebie

  • Katarzyna

    [Re: Gej w Kościele]

    Dla mnie wiara nie przestaje byc wazna, mimo mojej orientacji. Trudno mi zyc poza Kosciolem. Moze ktos z Was zna ksiedza, ktory bez uprzedzen potrafilby porozmawiac z taka poszukujaca osoba jak ja? Pozdrawiam

  • di bażante

    [Re: Gej w Kościele]

    Lol 50 mówisz prawdę.Autorzy piszą pięknie i bona fide,ale nieprawdziwie.Skoro istnieją homoseksualiści nie czyniacy złych czynów i moga tak żyć-wy również możecie.Ujmuje wasza chęć do bycia w zgodzie z Kościołem.ALe jeśli traktujecie to na serio,musicie zerwać z grzechem-czyli z gejostwem.Taka prawda.Potępiają was tylko tchórze i głupcy,my chcemy waszego dobra,waszego nawrócenia..Odwagi!

  • Damaged

    [Re: Gej w Kościele]

    Ja jestem osobą nie wierzącą już od dawna, wiec nie mam problemu z zagwostkami: może pójdę do nieba albo do piekła, dla mnie ich nie ma. Jestem gejem, żyje sobie z tym, mam 23 lata, urodziłem się taki i nie mam zamiaru tego zmieniać, to jak namawiać heteryka do związku homoseksualnego. Pamiętam hasła typu – nigdy nie uprawiałeś seksu z kobietą? spróbuj, może Ci przejdzie. Odpowiadam – nigdy nie próbowałeś seksu z mężczyzną? Spróbuj, może Ci sie nawróci.
    Mam kolege ministranta w wieku 18 lat który jest gejem, całe lata służył od dziecka, na każde zawołanie. Któregoś dnia, przynał się do swojej orientacji. Koledzy ministranci, podobnie jak księża których znał lata powiedzieli coś w stylu – to jest grzech, musisz sie wyspowiadać, nie możesz już służyć.
    Gdzie tutaj jest logika? Gdzie nagle pojawiła się osoba którą znali od tak dawna? Nagle stał się trędowaty. I ostatnia sprawa, nie definiuj mi „kościoła” dzieląc go na tych -złych, dobrych, tolerancyjnych, nie tolerancyjnych. Kościół to podobno wspólnota, wspólnota która obecnie uważa Cię za ułomnego, chorego i zdegenerowanego, więc nie pokładaj w nim nadziei, bo on Cię nie zaakceptuje i trzeba sie z tym pogodzić. Akceptują cię JEDNOSTKI, indywidualni ludzie, KOŚCIÓŁ jako wspolnota Cie NIE AKCEPTUJE.

  • Dominik

    [Re: Gej w Kościele]

    Polecam ksiazke Daniela Helminiaka „Co Biblia naprawde mowi o homoseksualnosci”.

  • Dominik

    [Re: Gej w Kościele]

    Oraz polecam stronkę organizacji DIGNITY (czyli Godność).
    http://www.dignitycanada.org/

    Zwłaszcza polecam odnośniki „Is Homoseksuality a Sin?” i „What Bible says about homosexuality”. Wszystko po angielsku, ale latwe, w razie czego mozna sie wspomoc internetowym slownikiem :-) .

    A potem mozna jeszcze looknac na http://www.dignityusa.org/ , ewentualnie http://www.dignityboston.org/.

    Pozdrawiam!

  • aviator

    [Re: Gej w Kościele]

    Hej sam jestem gejem i katolikiem. Bardzo mi się podobał ten artykuł. Z chęcią porozmawiałbym z jego autorem.
    Pozdrawiam serdecznie.

  • Jan

    [Gej a Kościół. Jak to pogodzić? Pytanie łatwe, odpowiedz skomplikowana!]

    Gratuluje Autorowi bardzo mądrego artykułu na ten niełatwy temat. Sam jestem Człowiekiem o podobnych przeżyciach i rozterkach.Chcę być związany z Kościołem, Wierzę, że Pan Bóg mnie w ostateczności nie odtrąci. Nie ja decydowałem, że się urodziłem z takimi, a nie innymi sklonnosciami. Życie z tym wcale nie jest łatwe, nawet jesli zachowujesz postawe wstrzemiężliwa. Nie identyfikuję sie z osobami zniewiesciałymi, obnąszącymi się ze swoją innościa. To jest niepotrzebne i komplikuje życie innych wśród całej społeczności, ktora przecież w znakomitej większości jest hetero. Jest jednak dużo ludzi podobnych do mnie, ale zakłamanych. Udają, że są kimś innym. Ustawiają się wręcz w pozycji wroga ludzi o takich jak ja problemach życiowych. Podobnie, niestety, postępują Księża w naszym i innych Kościolach. Wielu z nich ma podobne skłonności i praktykuje je, ale oficjalnie każdego innego uważaja za wielkiego grzesznika. W ten sposób w swoich osądach nieobiektywny. Przyjmuja inną miare w osądzie swego postepowania do postepowania innych. Najpierw zobacz Człowieku (i Księze też) na własne życie, a potem osądzaj innych. Ale takich postaw się pewnie długo jeszcze nie doczekamy. Przynajmniej nie za mego życia.
    Pozdrawiam Wszystkich Forowiczów.
    Życzę im spokojniejszego życia i udanego bycia wśród innych.

  • sab

    [Re: Gej w Kościele]

    Do Arka i Beaty:

    Czy możecie podać namiary (mail; tel) do księdza, księży czy innych duchownych, z którymi można „po ludzku” pogadać o byciu homo? To dla mnie bardzo ważne. Dziekuję z góry.

  • alex

    [Re: Gej w Kościele]

    po co sobie komplikujesz życie tymi bajkami o boszkach ?
    w zyciu trzeba byc wolnym .
    poczytaj dawkinsa

  • Paweł

    [Re: Gej w Kościele]

    jak ktoś jest głęboko wierzący i z wielkopolski, Poznania, to proszę o kontakt – szawelpawel@onet.eu

  • Rafał

    [Re: Gej w Kościele]

    Kościół tyle mówi o tolerowaniu, kochaniu bliźnich AHA i widzimy w takich sytuacjach właśnie jak jest naprawde. Do kosciola chodze 2 razy w roku moze 4- jesli sie wierzy w Boga to zadna zlodziejska, falszywa instytucja nie jest potrzebna taki jakby posrednik hah nie lubie kosciola bo to syf. Wiem, ze wiekszosc sie ze mna nie zgodzi, ale kazdy ma prawo do wlasnego zdania i ja jak sie pojawia owe zdania uszanuje, jestem czlowiekiem XXI, ktory wyszedl z tego kosciólkowego sredniowiecza a przede wszystkim T O L E R A N C Y J N Y.

  • M.K

    [Re: Gej w Kościele]

    Tutaj można by dyskutować…jestem gejem,ale żyję w absencji seksualnej.Kościół mówi,ażeby gejów traktować ze współczuciem.Co do słów”bycie gejem nie jest grzechem” to się zgadzam,ponieważ podobnie jest z byciem heteroseksualistą,jeśli taka osoba jest kim jest to trzeba to przyjąć,ale Kościół nie potępia nigdy osoby tylko grzech ot co.Trzeba pamiętać,że człowiek ma swoją godność,a seks analny jest sam w sobie wbrew naturze czyli godności człowieka.Pismo święte mówi”Nie łudźcie się,ani obłudnicy,ani cudzołożnicy,ani mężczyźni współżyjący ze sobą nie ujrzą Królestwa niebieskiego”.Trzeba owszem zaakceptować siebie,ale życie w czystości jest poświęceniem siebie Bogu.

  • Lilianne E. Blaze

    [Re: Gej w Kościele]

    Corinthians 6:9. Zawsze ktos musi z tym wyskoczyc.

    Tu jest oryginal:

    η ουκ οιδατε οτι αδικοι θεου βασιλειαν ου κληρονομησουσιν μη πλανασθε ουτε πορνοι ουτε ειδωλολατραι ουτε μοιχοι ουτε μαλακοι ουτε αρσενοκοιται

    Prosze, wez slownik i znajdz fragment „mezczyzni wspolzyjacy ze soba”.

    Nie ma tam czegos takiego. Co do malakois i arsenokoitai, jest to wyjasnione chocby tutaj:

    http://www.soulforce.org/article/homosexuality-bible-gay-christian

    „Greek scholars say that in first century the Greek word malaokois probably meant „effeminate call boys.” The New Revised Standard Version says „male prostitutes.” As for arsenokoitai, Greek scholars don’t know exactly what it means — and the fact that we don’t know is a big part of this tragic debate. Some scholars believe Paul was coining a name* to refer to the customers of „the effeminate call boys.” We might call them „dirty old men.” (…) We all need to look more closely at that mysterious Greek word arsenokoitai in its original context. I find most convincing the argument from history that Paul is condemning the married men who hired hairless young boys (malakois) for sexual pleasure just as they hired smooth-skinned young girls for that purpose.”

    * zwracam uwage – to slowo wymyslil Paul. Doslownie wymyslil, to pierwszy znany przypadek jego uzycia, a okreslenia na homoseksualizm juz byly.

    Albo tutaj:

    http://www.stjohnsmcc.org/new/BibleAbuse/Malakos.php , http://www.stjohnsmcc.org/new/BibleAbuse/Arsenokoites.php

    Lub tutaj:

    http://www.religioustolerance.org/homarsen.htm

    „What does „arsenokoitai” really mean?

    Nobody knows for certain.

    „Arsenokoitai” is made up of two parts: „arsen” means „man”; „koitai” means „beds.”

    Although the word in English Bibles is interpreted as referring to homosexuals, we can be fairly certain that this is not the meaning that Paul wanted to convey. If he had, he would have used the word „paiderasste.” That was the standard Greek term at the time for sexual behavior between males. „

    Co do „wbrew naturze” – nic co wystepuje w naturze nie jest wbrew naturze.

  • boromeusz21

    [Re: Gej w Kościele]

    Ja myśle że bycie gejem jest czymś tak samo normalnym jak bycie hetero. Bóg nie ma względu na osoby, nie kocha nas za to co robimy i jacy jesteśmy. Jego miłość do nas ludzi jest bezgraniczna i nie ma w niej żadnych podziałów. Kościół tak wiele razy podkreśla, że Bóg jest Miłością. No właśnie… tam gdzie jest Miłość tam jest też Bóg. To skoro jest możliwa miłość między dwoma męzczyznami to znaczy, że Pan Bóg jest między nimi i im błogosławi w tym:)

  • Dominik

    [Re: Gej w Kościele]

    A ja w imieniu Autorow zapraszam na fajnego bloga. Prowadzi go teolog starokatolicki oraz wyznawca prawoslawia. A dotyczy on Kosciola Episkopalnego (i nie tylko) w USA.

    warto zajrzec!

    http://www.dstp.cba.pl

  • Lutherus

    [Re: Gej w Kościele]

    Jeżeli dla Ciebie słowo „Kościół” jest synonimem Kościoła Rzymsko-Katolickiego, to mogę tylko współczuć. Katolicyzm nie jest tożsamy z chrześcijaństwem. I ponieważ czułem się wierzącym chrześcijaninem, a nie mogłem udawać, że akceptuję dogmaty i nauczanie KRK, więc wybrałem Kościół Ewangelicko-Augsburski. W tym kościele nie ma zaglądania do majtek i politycznych szamotanin, choc ludzie są jak wszyscy i również błądzą. Życzę owocnych rozmyślań o swojej wierze.

  • leo-22

    [Re: Gej w Kościele]

    odczuwam dokladnie to samo! swietnie napisany artykul!!!

  • Adeodat

    [Re: Gej w Kościele]

    Zastanawia mnie czy biedni CRL wiedzą że użyczyli fotografii do tego artykułu…

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Bardzo ciekawy artykuł. Nie trzeba jednak ignorować swojej seksualności, wypierać się jej (a tym samym samego siebie), czy poświęcać ją w Drodze do Pana. Ciekawe dyskusje na m.in. ten temat pojawiły się na świeżo powstałym portalu dla katolików o skłonnościach homoseksualnych: http://innocents.cba.pl/portal.php

  • Real Beauty

    [Re: Gej w Kościele]

    ‚Portal dla katolików o skłonnościach homoseksualnych’ – szkoda, że nie portal dla homoseksualistów o skłonnościach katolickich, to wówczas może warto by tam zajrzeć :)

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Real Beauty – jeśli Twoje człowieczeństwo określasz przede wszystkim poprzez swoją orientację i wszystko do niej przyrównujesz i przez jej pryzmat ludzi, rzeczy i sprawy postrzegasz, to – też złośliwie na złośliwość odpowiem – gratuluję Ci ciasnoty spojrzenia. Skoro jest tak wąskie to może nie warto z nim polemizować :)

  • d.biskupa

    [Re: Gej w Kościele]

    Hola, hola, Esterko! Nie tak szybko. Myślę, że każdego rozsądnego człowieka w dzisiejszych czasach określenie „skłonności homoseksualne” może co najwyżej rozśmieszyć!

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    To nie są skłonności, tylko orientacja seksualna.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    Skłonności czy orientacja – jeden ####.
    Ja bym powiedział, że w przypadku kogoś, kto generalnie jest hetero, ale miał w swoim życiu jakieś epizody homoseksualne (np. próbował ,,to” robić z przedstawicielem własnej płci) można mówić o ,,skłonnościach”.
    Do języka przywiązuję mała wagę, bo często ci, którzy mówią ,,pedał” okazują się, jak przyjdzie co do czego, bardziej tolerancyjni niż Ci, którzy ze względu na kulturę języka, powiedzą raczej ,,homoseksualista”.

    Ale ja nie o tym chciałem … .
    Może nie mam racji, ale jak słyszę o ,,gejach w kościele” to trochę mi tych ludzi żal a trochę mnie wkurzają.
    Rozumiem, że można być wierzącym, modlić się, czytać Biblię itp. Ale próbować szukać swojego miejsca w Kościele, to jakiś, przepraszam, że to powiem – brak godności.
    Mam dużą tolerancję dla faktu, iż niektórzy ludzie ,,instynktownie” nie lubią gejów, ale tu mamy do czynienia z czymś więcej. Z organizacją tworzoną przez wykształconych ludzi, którzy jednakowoż notorycznie zamykają uszy na jakiekolwiek fakty znajdujące się poza ich dogmatami. Mają gdzieś dyskurs naukowy, olewają statystyki mówiące o samobójstwach gejów wychowanych w społecznościach o tradycyjnym modelu religijności, jednoznacznie interpretują biblijną przypowieść o Sodomie, która aż taka jednoznaczna wcale nie jest, ,,tolerują” gejów tylko wtedy, gdy decydują się żyć i zestarzeć w samotności- bez partnera. I do tego uparcie lansują tezy o ,,uleczalności” homoseksualizmu (mimo iż nie są lekarzami) a lekarzy-psychiatrów mówiących o poważnych problemach psychicznych, jakie te ,,terapie” powodują, po prostu nie słuchają.

    Być wierzącym gejem oznacza mieć pewien pogląd na kwestie transcendencji, do którego każdy ma prawo. Ale gej, który nie krytykuje, lecz broni kościoła katolickiego i polityki Watykanu jest jak Żyd głosujący na skrajną prawicę.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    W tym wypadku kwestia nazewnictwa ma duże znaczenie, bo samo słowo „skłonność”, a właściwie „skłonności” mówi bardzo wiele na temat stosunku Kościoła do osób homoseksualnych i do samej seksualności człowieka.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    To znaczy co mówi ?
    Samo słowo ,,skłonność” niczego złego nie oznacza. Mieć ,,skłonność ku…”, mieć ,,pociąg do…” – to są normalne wyrażenia, nawet jeśli nieco przestarzałe.

    Przyjrzałbym się raczej temu forum, do którego linkuje Ester. To jest masakra. Tam są np. homoseksualiści, ,,którzy nie są gejami” liczący na wyleczenie, bądź próbujący wytrwać w czystości (cokolwiek to znaczy).
    Dla mnie to jest po prostu straszne. Ci ludzie są naprawdę cholernie nieszczęśliwi i co najgorsze, nie dlatego, że dyskryminuje ich ktoś z zewnątrz (środowisko można zmienić), tylko dlatego, że oni sami żyją notorycznie zaprzeczając temu kim są, przed samymi sobą.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Skłonność w tym kontekście brzmi jak przypadłość.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter Panie – oni wcale nie zaprzeczają – jak piszesz notorycznie – temu kim są. Przecież piszą, że są homoseksualistami. Jeśli uważasz, że świadomy wybór drogi czystości, którą obrali jest według Ciebie zaprzeczeniem ich samych, to na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    A co do nazewnictwa to nie ma sensu koncentrować się na tym co i jak dla kogo brzmi, tylko poszukać w słowniku ich prawdziwego, a nie subiektywnie brzmiącego znaczenia, np. skłonność – kierunek – ukierunkowanie – zorientowanie – orientacja. Co do przypadłości, to może w skłonności dostrzega takową ten kto sam jakąś przypadłość posiada :)

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Tak, mówią, że są homoseksualistami i dlatego wchodzą na to forum.
    Z tego, co czytałem, część chce się jednak ,,wyleczyć” a część żyje w jakimś dziwacznym rozdwojeniu jaźni nie mogąc się pogodzić z tym kim są.

    Co do ,,drogi czystości”- przepraszam Cię, ale szlag mnie trafia jak coś takiego słyszę.
    Gdyby ,,droga czystości” oznaczała krytykę zdrady, promiskuityzmu itp. to mógłbym to zrozumieć. Niestety w przypadku gejów oznacza coś więcej. Mianowicie to, że mają albo tworzyć nieszczęśliwe związki z kobietą (nieszczęśliwe także dla tych kobiet, które są w ten sposób oszukiwane) albo żyć w samotności, nie posiadając nie tylko życia seksualnego, ale też uczuciowego.
    To jest okrutne unieszczęśliwianie ludzi, dokonywane przez osoby, które same nie potrafiąc żyć, lecz mają zdecydowanie zbyt wiele do powiedzanie, na temat życia innych ludzi. Jeżeli ktoś decyduje będąc młodym chłopakiem, że nigdy nie dotknie kobiety, nigdy nikogo nie pokocha, nigdy nie będzie miał rodziny itp., to albo ma jakiś poważny problem ze sobą albo posiadł jakieś szczególne natchnienie, czy jakby powiedzieli katolicy ,,łaskę”. Ale ani jednego ani drugiego nie można wymagać od ,,zwykłych” ludzi, którzy zazwyczaj chcą być szczęśliwi tu na ziemi i żyć a nie uciekać przed życiem, kobietami (w przypadku gejów: mężczyznami) i odpowiedzialnością do klasztoru.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Mówienie o „drodze czystości” to kpina z normalnych ludzi, próba uczynienia normalnych – chorymi.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter Panie – mylisz pojęcia. Czystość dla tamtych homoseksualistów (oczywiście nie wszystkich) nie oznacza dla nich życia w samotności, tworzenia nieszczęśliwych związków, i wyzbycia się życia seksualnego, a tym bardziej uczuciowego. Wtedy to dopiero byłoby wyzbycie się siebie i swojego człowieczeństwa. Czystość oznacza dla nich życie we wspólnocie (m.in. z drugim człowiekiem), tworzenie szczęśliwych związków, przeżywanie swojej seksualności zgodnej z Bożym Słowem, że o uczuciach nie wspomnę.

    Inną zaś sprawą jest jak piszesz unieszczęśliwianie na siłę jednostki, które same są nieświadome siebie i nie wiedzą jak żyć. Z tym się zgadzam. Co nie zmienia faktu, że istnieją osoby świadome swojej drogi, np. homoseksualiści ukierunkowani na Słowo Boże i fakt ten nie jest dla nich – jak pisałeś – masakrą :)

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Ja zaś wystrzegam się słowa ‚normalność’, bo uważam, że to najbardziej relatywne słowo świata :)

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Estrer

    Zapewne nie mówisz o takiej czystości, o jakiej można usłyszeć w kościele.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Mówię o czystości zgodnej ze Słowem Bożym. Jak wiadomo Słowo Boże to niekoniecznie ‚Słowo Kościoła’. Powinno być tożsame, ale świadomi, a nie naiwni, wiedzą, że w Kościele jest wiele hipokryzji. Kościół jest więc ludzki i popełnia błędy, ale z drugiej strony nie oceniam go tylko przez pryzmat owych błędów i nie odrzucam przez to. Raczej się uważnie Mu przypatruję.

  • Jakbyco

    [Re: Gej w Kościele]

    @krzsz
    Zdziwiłbyś się.
    „Wiem, na przykład, że wiele par homoseksualnych żyje w wierności wobec siebie. Obojętnie, jak Kościół postrzega ich pożycie seksualne, są sobie wierni tak samo, a nawet bardziej aniżeli wiele par heteroseksualnych. Na tym właśnie polega życie w czystości, jeśli ujmiemy rzecz w kategoriach arystotelesowskich. Zachowują oni swoje dary płciowości dla siebie nawzajem, umacniają swoją wzajemną miłość, nie szukają innych partnerów. Oczywiście, nie wszyscy tak postępują, jest z nimi tak samo jak z wszystkimi innymi parami. „
    http://tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=5756
    (pożyczyłam z Facebookowej strony homików)

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Jakbyco

    „wiele par homoseksualnych żyje w wierności wobec siebie” – to nie jest życie w czystości wg Kościoła. Zresztą, to że są sobie wierni, to nie jakieś wielkie poświęcenie, tylko normalna sytuacja.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Ale o czym my mówimy ?
    O katolicyzmie czy o wierze w chrześcijańskiego Boga ?

    Kościół katolicki dość jasno definiuje, jak człowiek może przeżywać swą seksualność a jak nie. W przypadku homoseksualistów wygląda to tak, że nie napiętnuje się osób homoseksualnych, lecz ,,czynny homoseksualizm”. Oznacza to tyle, że homoseksualiści nie powinni tworzyć związków z partnerem tej samej płci ani utrzymywać z nim kontaktów seksualnych.
    Taka jest nauka kościoła, nie moja.
    To, że kilku homoseksualistów postanowi to olać i stosować do swych związków reguły ustalone przez kościół dla par heteroseksualnych, to jest już ich własna nauka, nie kościelna. Wtedy można ich nazwać chrześcijanami, gdyż opierają swój światopogląd na Biblii i filozofii chrześcijańskiej. Ale katolikami nazwać ich trudno, ponieważ nie stosują się do nauki swego kościoła w jej dość fundamentalnym punkcie.

    ,,Ja zaś wystrzegam się słowa ‚normalność’”

    A ja nie. Współczesny kościół opiera swą naukę na koncepcji ,,prawa naturalnego”, które bardzo jasno definiuje co jest normalne i zgodne z naturą człowieka a co nie.
    Więc ja też się potrafię bawić w tę grę.
    Jeżeli nawet uznamy, że homoseksualizm jest ,nienormalny” (choćby w znaczeniu ,,inny niż norma”), jeśli nawet zgodzimy się na wszystkie te bajki o ,,poszukiwaniu ojca” i emocjonalnych brakach homoseksualistów, co regularnie piszą w swych publikacjach konserwatyści związani z kościołem, to zastanówmy się jaka jest ta ,,normalna”, naturalna i konserwatywna droga życia mężczyzny ?
    Otóż jest w niej, według własnych wyobrażeń konserwatystów, związek z drugim człowiekiem, seks, praca zawodowa, miłość, podejmowanie odpowiedzialności w codziennych sytuacjach itp. itd.
    To ja się pytam kto jest tej normalności bliższy? Ktoś kto wszystko to realizuje, lecz z partnerem tej samej płci, czy ktoś kto nie realizuje niczego z powyżej wymienionych, tylko siedzi zamknięty wśród samych mężczyzn, zależnie od zakonu/kościoła, mniej lub bardziej odcięty od tego mieszczańskiego trybu życia, który mu się wydaje jedynie słusznym ?

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter Panie – ależ jasne, że mówię o ujęciu katolickim. I homoseksualista może być katolikiem, wiążąc się z drugim człowiekiem i nie utrzymując z nim kontaktów seksualnych, bo wie, że nie tylko jest to sprzeczne z nauką Kościoła do którego należy, ale przede wszystkim kieruje się Miłością w której swojej seksualności nie realizuje na poziomie genitalnym. I tacy ludzie mają swoje miejsce w sieci, jakim jest wyżej przytaczane przeze mnie forum. A co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to napiszę że najbliższy naturalności, czy normalności (przez Ciebie hołubionej) w ujęciu katolickim jest ten kto kocha i w tej miłości jest Bóg, bez rozróźnienia na to czy jest homoseksualistą z kimś związanym, czy kapłanem w Służbie Bożej.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    „wiążąc się z drugim człowiekiem i nie utrzymując z nim kontaktów seksualnych” – to nie jest normalne, Esterko. To co robisz, to najzwyklejsza w świecie promocja anormalności.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Czyli ‚normalne’ (to chyba Twoje ulubione słowo) Twoim zdaniem są tylko te relacje międzyludzkie, w których pomiędzy ich uczestnikami są kontakty seksualne?

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Nie, nie tylko te, ale mówimy o takich związkach. Jeśli dwóch mężczyzn decyduje się związać ze sobą, darzą się jakimś uczuciem, chcą też ze sobą współżyć seksualnie, to moim zdaniem jest zupełnie normalnie. Jeśli jednak mówisz o relacji matki i syna albo brata i siostry, to sytuacja jest zupełnie inna. Jednak ja nie o takich relacjach mówiłem.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Tak, tylko wtedy ci mężczyźni postępują wbrew Katolicyzmowi, a ja piszę wciąż o relacji jednopłciowej, ale w ujęciu katolickim.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    To Twoje zdanie na ten temat. Nie dla wszystkich Miłość wiąże się z realizowaniem seksualności tylko na poziomie genitalnym. I to wcale nie oznacza, że realizowanie jej na innych poziomach, świadczy o – jak zresztą znów zacytuję Twoje ulubione słowo – anormalności innych :)

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Przepraszam, naprawdę nie chciałbym być niemiły, ale dużą część Twych wypowiedzi wypełnia religijny socjolekt, którego nie rozumiem. Np. ,,ktoś kto kocha i w tej miłości jest Bóg”. To nie są zdania,z którymi można dyskutować, ponieważ są nieweryfikowalne na żadnym innym poziomie niż swój własny- religijny.

    Boy-Żeleński twierdził, że kościół ma obsesję na punkcie seksu, widzi go wszędzie i dlatego chce go reglamentować. Tak jest też w naszej rozmowie.
    Ja tu piszę o kilku definicjach, według których publicyści katoliccy definiują ,,normalność” odmawiając jej gejom i mówię, że według ICH własnej a nie mojej definicji tejże ,,normalności” znacznie bardziej nienormalni są księża niż geje.
    Ty nie rozumiesz chyba o co mi chodzi, ponieważ z kilku wymienionych w moim wywodzie cech rzucasz się na jedną, dotyczącą seksualności.

  • momencik

    [Re: Gej w Kościele]

    Ester
    „Nie dla wszystkich Miłość wiąże się z realizowaniem seksualności tylko na poziomie genitalnym”

    nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi tutaj o Miłości, jako o realizowaniu seksualności TYLKO na poziomie genitalnym. Takich poziomów jest naprawdę nieskończona ilość. Nie oznacza to jednak, że poziom genitalny jest czymś anormalnym.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Ale dobrze. Porozmawiajmy o seksualności. Tylko bez tych dużych liter i religijnych sformułowań,O.K.?

    Mamy taką sytuację : dwóch mężczyzn mieszka ze sobą i kocha się nawzajem.
    Skoro się kochają to pewnie będą to chcieli jakoś okazać.
    Wolno im się pocałować czy to grzech? Wolno w policzek czy też w usta? Bo jeśli wolno w usta to dlaczego zwolennicy kościoła tak często pokazują przed poradami dwóch całujących się facetów jako obraz zepsucia?
    Mówisz o ,,poziomie genitalnym” seksualności. A więc O.K. nie może dojść do penetracji.
    Ale czy kochający się nawzajem faceci mogą wiedzieć jak wyglądają nago ? Czy mogą się obejmować czy tylko w ubraniu czy w ogóle im tego nie wolno ?
    Gdzie jest ten moment, w którym to co robią przestaje być O.K. i staje się tym ,,czynnym homoseksualizmem”, który jest grzechem ?

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter Panie – nie uważam, abyś był niemiły :) Masz rację, że te zacytowane przez Ciebie moje słowa są nieweryfikowalne ponieważ dotyczą wiary, a ona jest niewytłumaczalna. Być może dlatego, tak trudno dogadać się czasem osobom wierzącym z niewierzącymi? Nie jestem ekspertem ws. oceniania co jest normalne, a co nie. Dlatego dziwię się z jaką łatwością niektórzy tutaj (a także niektórzy ludzie Kościoła) to robią. Seksualność zaś podkreśliłam dlatego, że jej zawężenie do tylko jednego poziomu (czytaj stosunków seksualnych) jest tą sferą człowieka, która najbardziej nas dzieli w tym temacie.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    „Nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi tutaj o Miłości, jako o realizowaniu seksualności TYLKO na poziomie genitalnym. Takich poziomów jest naprawdę nieskończona ilość. Nie oznacza to jednak, że poziom genitalny jest czymś anormalnym”.

    Ja to wiem, pytanie tylko czy @krzsz1986 zdaje sobie z tego sprawę, jeśli pisze, że wiązanie się np. dwóch mężczyzn w relację bez kontaktów seksualnych jest anormalne?

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Owszem, jestem ateistą, ale nie zapominaj, że jest też dużo wierzących, którzy nie są katolikami, tylko np. protestantami. Dlatego nie wiem czy faktycznie tu przebiega linia podziału.

    Ja rozumiem, że nie zawężasz seksualności wyłącznie do stosunków seksualnych, ale w takim razie, powiedz jaki rodzaj seksualności jest dla gejów dozwolony ? Bo mam wrażenie, że praktycznie żaden.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter Panie – co do tych szczegółowych pytań dotyczących realizowania swojej seksualności w ujęciu katolickim, to może powinieneś się zwrócić nie do mnie lecz do światłych jednostek w tej dziedzinie. Gdybym Ci odpowiedziała to wyglądałoby to tak, jakbym była jakimś „guru” w tym temacie, a nie jestem. Wiem jednak, że nie o tak bardzo przez Ciebie wyszczególnione kwestie fizyczne tutaj chodzi (zbliżenia, pocałunki, stosunki), ale o seksualność wyrażaną na poziomie wrażliwości, więc domniemam że nie ma nic złego w przytuleniu, czy pocałunku nie erotycznym, czy też w zobaczeniu siebie nago. Bardziej chodzi tu o intencje wyrażanych przez siebie czynów wobec drugiej osoby.

  • d.biskupa

    [Re: Gej w Kościele]

    Całym sercem popieram Ester. Też jestem przeciwna zawężaniu seksualności do jednego tylko poziomu. Daję temu świadectwo, kiedy tylko mogę, starając się przy każdej okazji wznieść co najmniej na poziom oralno-genitalny. Najbardziej lubię spływającą wtedy we mnie łaskę bożą.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    @d.biskupa no uśmiałam się wręcz :)

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Sprawa jest prosta jak drut. Wg doktryny katolickiej mężczyzna nie ma możliwości realizować życia seksualnego z drugim mężczyzną w sposób inny niż poprzez abstynencję, wstrzemięźliwość. Ha ha, dobry dowcip, nie? Takie stawianie sprawy, przy jednoczesnym zapewnianiu, że przecież mogą się kochać (niefizycznie) jest szczytem hipokryzji. Można dużo gadać na ten temat, ale i tak wyjdzie: bla, bla, bla.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Osobom, które wypowiadają się w podobny sposób jak Ester, na ogół chodzi tylko o ubranie nieakceptowalnego w górnolotne słowa, które częściowo zamażą i rozwodnią kategoryczne „nie” Kościoła dla związków osób homoseksualnych. To nieuczciwe stawianie sprawy.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    Typowe, Ester.
    Mówisz religijne hasła, ale zapytana o konkretne sytuacje i problemy ludzi, nie masz nic do powiedzenia.
    Trochę tak jak ci księża, którzy załamanym bezpłodnym parom, marzącym o dziecku mówią by byli ,,wytrwali w Panie” i tego typu rzeczy.

    Nie jestem zwolennikiem wolnej miłości bez odpowiedzialności za siebie i innych. Ale człowiek jest człowiekiem i tak został skonstruowany (przez Boga, naturę, los czy w co kto wierzy), że gdy ktoś mu się podoba a szczególnie, gdy go kocha to pragnie go też fizycznie. I można uważać, że powinien to pragnienie zrealizować lub uważać, że musi się powstrzymać, ale nie można nie zadać tego pytania: co wolno a czego nie ? Bo ono musi się, prędzej czy później, pojawić.

    Ale bądźmy szczerzy. Prawda jest taka, że kościół po prostu w ogóle nie akceptuje związków homoseksualnych, więc dlatego nie zadaje sobie tego pytania. Akceptuje wyłącznie nieszczęśliwych gejów, którzy albo chcą się leczyć albo błagają Boga o łaskę, modlitwą.
    Nie akceptuje ani pocałunków, ani seksu ani niczego poza zamieszkaniem z innym mężczyzną.
    Tylko, że zamieszkanie z innym mężczyzną nie jest związkiem homoseksualnym. To jest po prostu tak jak być z kumplem w pokoju w akademiku. Można wtedy też rozmawiać o Bogu, życiu i można mieć bardzo silną więź emocjonalną z tym człowiekiem, ale to jest męska przyjaźń a nie miłość homoseksualna. Ta w pojęciu kościoła nie ma prawa bytu. I w gruncie rzeczy nie mają w nim prawa bytu także sami geje. Nawet ci nieszczęśliwi, ponieważ zabrania się im m.in. być kapłanami.

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    by byłe wytrwałe …

    Sorry za błąd

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    Pocałunki są akceptowalne, o ile nie wyrażają pożądania, najlepiej w policzek. ;)

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Oczywiście takie pytanie Peter Panie o to co wolno, a czego nie jest naturalną konsekwencją poszukiwań. Tego nie zaprzeczałam. A co do relacji to przyjaźń jest najpiękniejszą Drogą Miłości, że się tak wyrażę. Dla niektórych logicznie myślących pewnie „górnolotnie”. I to wcale nie jest religijne hasło. A i dziękuję za jakże trafne rozszyfrowanie moich intencji, że niby moim zadaniem jest zamazywanie faktów, które Kościół sobą reprezentuje. No brawo! A gwoli ścisłości Kościół akceptuje miłość między homoseksualistami, a nie akceptuje stosunków seksualnych między nimi. I proszę mnie tu nie stawiać w roli obrończyni Kościoła i doszukiwania się jakiś wydumanych znaczeń :) Napisałam tylko, że nie każdy homo jest antykatolikiem, i że istnieją homo, którzy potrafią pięknie katolicką drogą podążać przez życie, co nie znaczy, że są anormalni. Nie każdy kto kogoś kocha realizuje swoją miłość w aspekcie seksualnym poprzez kontakty seksualne. No, ale może ktoś komu np. sperma pada na mózg nie potrafi tego zrozumieć, że istnieją tacy ludzie i kierują się wolną wolą. Ja to rozumiem i nie uważam aby Ci ludzie byli przez to anormalni. Tak jak nie uważam, aby anormalni byli Ci, którzy wiążą się ze sobą w związki jednopłciowe i realizują swoją miłość w kontaktach seksualnych. Ciekawe, że najgłośniej próbują nam wskazywać drogę Ci, którzy sami nie wiedzą jak żyć i wyrokują, tak jak. np. @krzsz1986 co jest normalne a co nie? A skoro wiesz jak żyć, to nie narzucaj swojej wiedzy innym i nie oceniaj. Kwestią wyboru jest jaką drogą pójdziesz przez życie, nierzadko są to bardzo trudne wybory…

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ Ester

    Nie narzucam nikomu swojego stylu życia. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu: obłuda, hipokryzja. I tyle.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Nie przeczę, że w Kościele Katolickim istnieje wiele hipokryzji. Co niekoniecznie znaczy, że homoseksualiści, którzy wybrali Katolicyzm są hipokrytami. Pewnie niektórzy są :) A Ci co nie wybrali mogą z KK wystąpić.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    Oczywiście miałam na myśli : „A Ci co nie wybrali Katolicyzmu, bo wybrali za nich rodzice, mogą z KK wystąpić”. Sorki za skrót myślowy :)

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    Ester,
    niesamowicie odwracasz kota ogonem.
    Jeżeli ktoś zwróci uwagę na to, że zabranianie komuś kontaktów seksualnych jest nieludzkie, to jeszcze naprawdę nie oznacza, że myśli tylko o seksie. Nie oznacza nawet tego, że to co dotyczy seksualności jest jego głównym lub jedynym zarzutem wobec kościoła katolickiego.

    Kościół od lat nie może się pogodzić ze stanowiskiem nauki na temat homoseksualizmu, wydaje wrogie gejom książki, pisma i broszury, propaguje ,,leczenie” homoseksualizmu, mimo pojawiających się ze strony towarzystw psychiatrycznych i seksuologicznych, ostrzeżeń, iż ,,terapie” te grożą drastycznymi problemami psychologicznymi; wyklucza ze swoich szeregów gejów uznając ich za niegodnych kapłaństwa, także wtedy, gdy ,,obrali drogę czystości”.
    Czy naprawdę uważasz, że w takich warunkach, przy tego rodzaju dyskursie przy aktywnym działaniu na rzecz dezinformacji prowadzonym przez kościół, homoseksualiści tak po prostu ,,wybierają piękną drogę” ?
    Na jakim ty świecie żyjesz ? Ty, naprawdę myślisz, że ktoś kto jest bardzo religijny i jednocześnie non stop słyszy, co przedstawiciele jego kościoła wygadują na temat takich jak on, tak całkiem po prostu podejmuje sobie decyzje o tym, że będzie ,,żył w czystości” ? To skąd tyle samobójstw wśród gejów z religijnej prowincji ?
    Nie chodzi o to, że geje czyniący taki wybór są anormalni, tylko o to, że anormalni są ci którzy ich do takich wyborów de facto zmuszają swą doktryną.
    Heteroseksualny ksiądz wybrał sobie życie bez kobiet, bez rodziny i bez miłości sam, ale doktryna katolicka przewiduje, że mógł wybrać inaczej- mieć to wszystko z czego zrezygnował. Homoseksualista nie ma takiego wyboru, ponieważ z jego orientacją z tego wszystkiego po prostu nie ma prawa skorzystać, dlatego, że jest homoseksualistą. Jeżeli uważasz, że jest w tym coś pięknego to nie mam na to słów … .

    Ostatnio w Holandii i innych europejskich, powstają grupy wyznawców islamu, sprzeciwiających się pozycji gejów w ich religii. Myślę, że geje-katolicy powinni raczej działać na rzecz obrony swojej godności i uświadamiania Watykanowi, że ich orientacja nie jest ich wyborem a do wiary w Boga mają prawo wszyscy. I jak już to wywalczą, mogą sobie obierać drogę czystości, ascezy i czegokolwiek. Na razie to nie ma absolutnie nic wspólnego z wolnym wyborem.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    krzsz: „Nie narzucam nikomu swojego stylu życia. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu: obłuda, hipokryzja. I tyle. „

    Pierwszy hipokryta się odezwał…

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter:
    „Kościół od lat nie może się pogodzić ze stanowiskiem nauki na temat homoseksualizmu”.

    To zdanie pokazuje, że nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz! DOKTRYNY NIE DA SIĘ „POGODZIĆ” z czymś tam.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Hipokryta, bo?…

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Bo? Bo wiadomo, że co niedziela zasuwasz do kościółka i mimo, żeś PRAKTYKUJĄCY pedał, do komunii przystępujesz.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    A skąd ta pewność?

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @d.

    Nie, nie istnieje taka zależność, że ,,doktryny nie da się pogodzić z … „.
    Doktryna kościoła się zmienia, ostatnio najbardziej zmieniła się w związku z ,,aggiornamento”, na Soborze II watykańskim.
    To słówko, które oznacza coś niezmiennego, brzmi ,,dogmat”.
    Też na ,,d”, ale to nie to samo.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    A co, może to nieprawda? :D

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter, doktryna zmienia się w szczegółach, drobiazgach, a nie sprawach zasadniczych!

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Zmieniła się np. w kwesti tego czy samobójstwo jest grzechem. W dużej mierze dlatego, iż kościół po wielu latach niezrozumienia także tej kwestii, zdecydował się otworzyć na zdanie nauk medycznych w tej sprawie i uznać, że samobójca niekoniecznie zabija się z własnej woli, tylko np. w związku z chorobą psychiczną. Wcześniej samobójcom czesto odmawiano nawet godnego pochówku.

    Nie ma więc przeszkód, by uznał, iż homoseksualizm nie jest własnym, grzesznym wyborem człowieka a próby jego ,,leczenia” nic nie dają.
    Poza tym wydaje mi się, że kwestia gejów jest wobec całości doktryny raczej drobną kwestią, mimo iż można odnieść wrażenie, że dla polskiego kościoła to temat nr.1 … .

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Nieprawda.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter,

    „Nie ma więc przeszkód, by uznał, iż homoseksualizm nie jest własnym, grzesznym wyborem człowieka a próby jego ,,leczenia” nic nie dają.”. Po raz kolejny pokazujesz, że nie masz pojęcia o sprawach, o których usiłujesz się autorytatywnie wypowiadać. Kościół NIE UWAŻA, że homoseksualizm jest „wyborem człowieka”.

    „kwestia gejów jest wobec całości doktryny raczej drobną kwestią”. Dobną kwestią? Zmiana stosunku oznaczałby, że Kościól Katolicki odchodzi od prawa naturalnego, a to byłaby REWOLUCJA.

    @krzsz, nieprawda? To może napiszesz nam, kiedy ostanio byłeś w kościółku? I jak często latałeś tam w ostatnich latach? ile razy przystępowałes do komunii, choć jesteś praktykującym pedałem, hmmm?

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Ostatnio byłem u komunii na Wielkanoc, ale… tobie nie będę się spowiadał. ;)

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    No, właśnie. I spowiadałes się? A z czego? A może KIEDYKOLWIEK dostałeś rozgrzeszenie za spowiedź z seksu z mężczyzną, który setki razy uprawiałeś?

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Odpowiedz na pytanie, katoliku z bożej łaski.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    I nadal mienisz się członkiem Kościoła Katolickiego, hipokryto? Mimo, że bezczelnie grzeszyłeś i nadal grzeszysz jak nie uczynkiem, to myślą?

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Ja po prostu podchodzę do Ciebie z chrześcijańskim miłosierdziem i troską. Doceń to. Nie ubliżam, nie obrażam. jestem miły.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Jesteś BEZCZELNYM, CHAMSKIM HIPOKRYTĄ, kpisz sobie z chrześcijańskiego miłosierdzia. A w kościółku byłeś z mamusią nie dalej niż w Boże Narodzenie, setki osób cię tam widziały.

  • krzsz1986

    [Re: Gej w Kościele]

    @ d.

    Mój drogi, byłem wczoraj nawet. Sam.
    Ja nie jestem chamski. Jestem szczerze, autentycznie miły. :)

  • Peter Pan

    [Re: Gej w Kościele]

    @d.

    Kościół tak i uważa i ,,nie uważa”, ponieważ jego zdanie na ten temat jest mało precyzyjne. Wystarczy poczytać artykuły na ten temat w prasie katolickiej, by zobaczyć jak duże są niekonsekwencje.
    Np. koncepcja ,,promowania homoseksualizmu” lansowana przez kościół, pokazuje, iż kościół nie rozumie, że człowiek ma mały wpływ na swą orientacją. Promować da się tylko coś na co człowiek może w efekcie takiej promocji się skusić dokonując własnego WYBORU.

    Co do tej rewolucji i prawa naturalnego … . Któraż to koncepcja prawa naturalnego tak radykalnie wyklucza jakąkolwiek możliwość liberalizacji w tej sprawie : Pawła z Tarsu, Orygenesa, św. Tomasza, św. Augustyna, Ockhama, Grocjusza ? Mógłbyś mnie oświecić, skoro już tak zupełnie nie wiem o czym mówię ?

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    O, wlaśnie! Więc jesteś hipokrytą. C.B.D.U.

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    Peter,
    Ta koncepcja, którą przyjął za fundamet doktryny Kościól Katolicki. Poszukaj sobie jeszcze w necie, na pewno znajdziesz coś i na ten temat :)
    „iż kościół nie rozumie, że człowiek ma mały wpływ na swą orientacją.” – tu nie ma nic do „rozumienia” (dla KK).

  • d.

    [Re: Gej w Kościele]

    A propos C.B.D.U. – poszukaj lepiej.

    Sugestia nie oznacza zainteresowania.

    „Zresztą, skąd możesz to wiedziesz, nawet jeśli to miałoby być prawdą?” – Miałoby być? Przecież jest prawdą. Wiem z pierwszej ręki więc nie dyskutuj.

  • Ester

    [Re: Gej w Kościele]

    @ miki

    Inteligentny czytelnik bez wskazywania palcem widzi, który autor własnych wypowiedzi co sobą reprezentuje :)

    Dodam, że mnie ostatnich wypowiedzi zamieszczanych tutaj fajnie się nie czytało, więc po odkryciu tego pomyślałam, że ten poziom nie dla mnie i po tym wpisie mówię sobie dość wobec takiemu poziomowi dyskusji. Mimo wszystko dziękuję za ciekawe wypowiedzi @d. A nieustępliwych hipokrytów nie wiem czy czasem lepiej nie zignorować.

  • Oh, holy crap!

    [Re: Gej w Kościele]

    Zawsze fascynowalo mnie to jak ktos, kto uwaza sie za osobe inteligentna i wyksztalcona moze brac na serio to ‚mumbo-jumbo’ jakim czestuja go religie swiata, i dobrowolnie poddawac sie robieniu z jego mozgu wody – to naprawde fascynujace. Moge jeszcze zrozumiec, ze tak sie dzieje w muzulmanskich krajach rozwijajacych sie, czy na wiochach, ale w duzych miastach Europy !? Wydaje mnie sie, ze w Polsce jestescie jeszcze na etapie tego starego przekonania, ze ‚bog jest milosierny i pomaga wszystkim biednym, chorym i nieszczesliwym’. W Stanach ten zwrot juz przed wojna sie zdewaluowal, teraz mowi sie – ‚God helps those who help themselves’ – bog pomaga tym, ktorzy pomagaja sobie samym. Nalezy to oczywiscie tlumaczyc, licz wylacznie na siebie i wlasne sily, nikt inny tobie nie pomoze – i to jest prawda – boga nie ma! Przekonanie, ze ludziom wierzacym sie latwiej zyje jest iluzja. Jest wrecz przeciwnie, ktos taki czesto staje sie loserem, dlatego, ze wierzy w to, ze jakos to bedzie – wystarczy przeciez zmowic dziesiec zdrowasiek i problem z glowy. No tak niestety jest – ludzie sa naiwni i glupi. Jasne, ze fajnie by bylo gdyby istnial taki ktos, ktory by pomogl w trudnych chwilach, taki niewidzialny przyjaciel na ktorego mozna by liczyc, ale nistety takiego kogos nie ma, to tylko oszukiwanie samego siebie jesli sie w to wierzy.
    Zreszta dosc ciekawie to, ze jest ateista i dlaczego przedstawil Ricky Gervais w tym krotkim monologu. Posluchajcie sami.
    http://www.youtube.com/watch?v=dknumOcNVcU

  • Real Beauty

    [Re: Gej w Kościele]

    WOW, co się tutaj narobiło? Moja nieopatrzna zabawa w grę słowną wywoła prawie III wojnę światową, atak frondy i przy okazji dostało się biednemu Krzysiowi :)

    Ja ze swojej strony bardzo jestem ciekawy co stało się z tym Banderiusem, znerwicowanym chłopcem, który napisał – „boję się potępienia, boję się piekła, smrodu siarki i upału nie do wytrzymania. Według niektórych taki niechybnie czeka mnie los.” Co on w tej chwili porabia? Jego post i te kilka komentarzy są przecież z 2008 roku. Od tego czasu nigdy więcej nie spotkałem tego nicka Banderius. Mam nadzieję, że miewa się dobrze.

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    @Real Beauty, Twój post mnie rozczulił. To naprawdę słodko, że Cię takie troskliwe myśli nachodzą. @krzsz1986 – czy sądzisz, że ktoś, kto napisał taki tekst (taki tekst!) mógł się rozszaleć na fellow do stopnia, który sugerujesz? Ech, jak ktoś dbał o kręgosłup za młodości, to po 20 roku życia trzeba naprawdę nie wiem co zrobić, żeby się moralnej kifozy nabawić. Pod tym względem jestem straight. @Real Beauty. A nerwica to przestarzałe pojęcie, dzisiaj mówi się „zaburzenia lękowe” – w pełni uleczelne, polecam szczególnie Mindful Based Cognitive Therapy. Całuję, Banderius :)

  • przebudzony, były uczestnik oaz

    [Re: Gej w Kościele]

    Banderius, kochany, piekła nie ma i nigdy nie było. O tym doskonale wiedzą wszyscy duchowni, jednak niewielu ma odwagę powiedzieć o tym wprost, tak jak to na przykład uczynił biskup John Shelby Spong.

    http://www.youtube.com/watch?v=LkaH3hEmV3M#!

    Religie powstały by mieć kontrolę nad społeczeństwem, piekło by zastraszyć je do posłuszeństwa, a kościoły by robić ludziom z mózgu kaszankę.
    Banderius, przebudź się!

  • Banderius

    [Re: Gej w Kościele]

    „Nie jestem i nie chcę być posiadaczem prawdy.” (Miłosz) Wręcz, boję się posiadaczy prawdy i tych, co twierdzą, że wiedzą. Jest czy nie ma. Piekło jest w nas, mówił ktoś. Piekło to drugi człowiek, mówił Sartre. Jeszcze inni mówili inaczej. W zasadzie nie ma to dla mnie już wielkiego znaczenia; Ty też nie jesteś przebudzony, przebudzeni milczą i nie mają ciągotek do pouczania, kotku, więc wyzbądź się iluzji. To jeszcze nie jest przebudzenie.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa