Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.

Marcin Teodorczyk, homiki.pl: „Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie” to książka o współczesnej Polsce. Co takiego wydarzyło się, że postanowiłaś zabrać głos? Mam tutaj na myśli nie tylko Twoje komentarze i analizy mrocznej rzeczywistości okresu IV RP i dyskursu nacjonalistycznego, ale przede wszystkim Twoją wewnętrzną motywację.

Agnieszka Graff: Pytasz: co się stało? To, co wszyscy widzieli – pochód triumfalnego kaczyzmu. Jurek w roli autorytetu moralnego. Giertych i Wierzejski jako pełnoprawni gracze polityczni… Zalew agresji, pogardy, atrofia demokracji. A ja mam potrzebę, żeby reagować. Pisząc, broniłam się przed własną bezradnością, starając się to opisać, zrozumieć. Nie potrafię się odizolować, powiedzieć: to mnie nie dotyczy. Opisuję te emocje we wstępie, ponieważ postanowiłam siebie włączyć do tej książki, bardziej chyba niż do „Świata bez kobiet”. Wielu ludzi myślących podobnie żyje na emigracji wewnętrznej. Ja nie potrafię się odizolować, zająć grzecznie literaturą amerykańską. Wciąga mnie polityka m.in. dlatego, że mój mąż jest dziennikarzem agencyjnym i codziennie przynosi mi kolejne opowieści o tym, co się dzieje. Miałam do wyboru, albo się ukryć w jakiejś nerwicy i mieć poczucie obcości, albo spotkać się z IV RP w pół drogi. Ta książka jest takim spotkaniem.

A narzędzia teoretyczne? Kiedy zaczęłaś zastanawiać się nad polskim nacjonalizmem?

Intelektualnie kluczowym impulsem był pobyt w Stanach jesienią 2004 roku. To był nietypowy Fulbright. Zbiorowy – dla kobiet z całego świata, które zajmują się tematyką praw kobiet. Wiele z nich pracuje właśnie nad problematyką płeć a nacjonalizm, płeć a obywatelstwo. Spotkania z nimi uświadomiły mi, że pewne procesy mają znacznie szerszy zasięg, niż sądziłam. Na przykład upolityczniona homofobia, jaka towarzyszy integracji Polski z Unią, to nie „Polskie ZOO”. Tu działają pewne mechanizmy, które widać też w innych kontekstach. Z tych spotkań i lektur powstała książka. Można powiedzieć, że nawaliłam: miałam nadzieję, że w Nowym Jorku napiszę książkę o amerykańskim feminizmie, ale znów zaczęłam zajmować się Polską.

W „Rykoszetem” stawiasz bardzo interesującą i na gruncie polskim nowatorską tezę: w dyskursie seksistowskim i homofobicznym serwowanym przez prawicę wcale nie chodzi o kobiety i gejów. Piszesz: „tu chodzi o naród”. Zapytam prowokacyjnie: dlaczego w dobie „płynnej nowoczesności” wciąż powracamy do tej kategorii? Czy nie jest to anachronizm? Dlaczego operujesz kategorią narodu, a nie kategorią społeczeństwa?

Anachronizm? Powiedz to słuchacz(k)om Radia Maryja. Powiedz to Serbom, którzy właśnie zagłosowali na nacjonalistów. I Amerykanom z tzw. „pasa biblijnego”. Muzułamnom, którzy toczą z nami „świętą wojnę”. Oni żyją tu i teraz i nie czują się anachroniczni… To nie jest tak, że nacjonalizmy i fundamentalizmy religijne są mroczną przeszłością. Żyjemy w epoce postsekularnej, ale nie jest to epoka postnarodowa. Czasem myślę sobie, że w baumanowskiej „płynnej nowoczesności” żyją głównie lewicowi intelektualiści (tak jak ci liberalni żyli niedawno u „kresu historii”). Tymczasem dla wielu ludzi, którzy nie czytają uczonych książek, emocje związane z wiarą i z tożsamością etniczną mają niesłychaną siłę, z tego trzeba zdać sobie sprawę. Koniec narodowości i religijności – te wizje się po prostu nie sprawdziły. Trzeba zmierzyć się z faktem, że zarówno religia jak i narodowe tożsamości są silne. To, w jaki sposób dane społeczeństwa myślą o płci i seksualności w dużej mierze wynika z tych mechanizmów.

Jak funkcjonują te mechanizmy?

Najprostszy mechanizm polega na tym, że KOBIETA – tzn. pewne wyobrażenie o płci – funkcjonuje jako nośnik zbiorowej tożsamości. Ucieleśnienie „swojskości”, tradycji. Kobiety są od tego, żeby dawać poczucie odrębności, stabilności. „Nasze kobiety” są zawsze lepsze niż cudze. Bardziej kobiece, opiekuńcze itd. To działa w obie strony. Nie jest tak, że kraje i społeczeństwa uważające się za nowoczesne, myślę o liberalnych demokracjach, miały do wolności płci i seksualności stosunek czysto liberalny, odpuszczały kobietom rolę „nosicielek tradycji”. We Francji, Holandii też instrumentalizuje się kwestię równości płci i praw gejów – tylko jakby na odwrót niż u nas. „Nasze kobiety”, powiada Sarkozy, są bardziej wyzwolone niż cudze (czyli np. muzułmanki). „Nasi geje” są wolni, a „obcy” im zagrażają – powiada prawica w Holandii, która zupełnie zinstrumentalizowała te kwestie. Czytam właśnie świeży tekst Judith Butler, która opisała lustrzane odbicie tego, co Kaczyński zrobił z kwestią praw mniejszości w swoim orędziu. Nasz konserwatywny polityk starszy nas gejami, by ostrzec przed zbyt ścisłą integracją z Unią Europejską. To była czysta instrumentalizacja. Chciałabym przy tym być – to musiał być fascynujący moment: sztab Kaczyńskiego wpada na pomysł, że najlepszym straszakiem przypominającym o tożsamości Polaków, będzie obrazek z gejami i ślubem. Otóż w tym samym mniej więcej czasie, 2 – 3 lata temu, wychodzi w Holandii film propagandowy, który jest pokazywany imigrantom z krajów muzułmańskich, po to by sprawdzać ich dopasowanie do kultury holenderskiej. Muszą obejrzeć film, na którym pokazują rożne obyczaje holenderskie, m.in. parę gejów całującą się na łące. I teraz taki biedny imigrant, bo bogaty nie musi tego oglądać, zostaje poddany testowi za pomocą gejów. Ciekawe, że w obu przypadkach domniemana homofobia okazuje dowodem na „nie-europejskość”. Czy to jest dobrze dla gejów? Czy chcesz, żeby sprawdzano czyjąś tożsamość w ten sposób – obrazkiem, na którym całujesz się z partnerem?

Zdumiałaś mnie tą opowieścią. Jasne, że nie chciałbym być straszakiem przeciw komukolwiek. Nie tak wyobrażam sobie nasz proces „emanacypacyjny”…

Judith Butler pisze, że, oczywiście, chciałaby móc całować się na łące z partnerką i nie być z tego powodu prześladowana, ale nie chciałaby być używana przez aparat państwa holenderskiego do opresjonowania muzułmanów. Zwróćmy uwagę, że ta para całujących się czy biorących ślub gejów w obu przypadkach staje się narzędziem władzy państwa, opresji, przymusu. Tu nie chodzi wcale o gejów, a o to, kto jest swój, a kto obcy, kto ma się kogo bać. Kto ma być prawdziwym Holendrem, Polakiem, Europejczykiem.

Na tym polegał fenomen nagłego wybuch tradycyjnych wyobrażeń o płci w okresie IV RP. Kaczyzm to było wyobrażenie o nas jako zbiorowości, w której kobieta jest kobietą, a mężczyzna mężczyzną, a gej i feministka to obcy. Tak do nas gadali politycy – ale także kultura popularna – tę fiksację na tradycyjnych wyobrażeniach płci widać też w sferze wizualnej, na przykład na okładkach tygodników, które dość dokładnie analizuję. Ja twierdzę, że to wyobrażenie kompensacyjne, które pozwalało Polakom tak się nie bać Unii, narysować własne granice. Ciekawe, że Unia też stwarza wyobrażenie upłciowionej swojskości, to wizja postępowej rodziny. Ta para całujących się na łące gejów, ta kobieta w stroju „topless” na europejskiej plaży – to ma pozwalać ludziom zachodu na traktowanie z wyższością innych, obcych. My – kobiety, mniejszości seksualne – jesteśmy narzędziem w walce o tożsamość zbiorową. I to trzeba przemyśleć. To nie jest walka dobra z siłami zła. „Postępu” i „wstecznictwa”. To jest dużo bardziej złożona sytuacja.

W „Rykoszetem” piszesz także o kobietach i gejach jako zakładnikach narodu. I jako analogię do sytuacji kobiet w Polsce, podajesz przykład sporu o prawo do noszenie chusty przez muzułmanki we francuskich szkołach. I znów dowodzisz, że Polska wcale taka wyjątkowa nie jest, jakbyśmy sobie to wyobrażali…

W tym rzecz: sytuacja kobiety jako zakładnika narodu nie jest czysto polska. Dla mnie najlepszą analogią jest sytuacja między tą muzułmanką, której na siłę zdejmują, to znów zakładają chustę, a Polką, która musi wyjechać do Anglii, by przerwać niechcianą ciążę. Na chwile musi przestać być członkinią swojego społeczeństwa, by zrobić to, co ma do zrobienia w swoim życiu. Ona jest w bardzo podobnej sytuacji do młodej muzułmanki, której laicka Francja – nadmuchana przekonaniem, że jest lepsza, bo francuskie kobiety są wolne – każe zdjąć chustę. Tymczasem ojciec i bracia każą jej założyć. Ona jest w sytuacji patowej, staje się narzędziem w walce, w której chodzi o coś innego. Bo ja uważam, że Polska zakazała „swoim kobietom” przerywania ciąży po to, by zademonstrować swoją odrębność w Europie. Cenę za dumę narodową płacą konkretne kobiety w kryzysowej sytuacji. One nie chcą być „czyjeś”, chcą być swoje i wyjeżdżają. A potem wracają i znów są „swoje”.

Wróćmy na chwilę do naszych „gwiazd” z Ameryki, sławnego już „geja Feja”. Odniosłem wrażenie, że nagle Polacy zachłysnęli się tymi „lepszymi” gejami z lepszego świata, którzy nie mają kompleksów geja, a nawet kompleksu geja katolika. Są jak z obrazka, weseli, przystojni, ale to nie są „nasi geje”. Dziwna to sprawa, ponieważ znów musi się pojawić ktoś z zewnątrz, kto nas obroni przed Kaczyńskim – jak dawniej Trybunał w Strasburgu, gdzie poszło o zakaz Parady Równości czy czuwająca nas nami Unia Europejska. Chciałbym więc poprosić Cię jako amerykanistkę o komentarz do tego wydarzenia. Zresztą podpisałaś się pod listem napisanym przez Sergiusza Kowalskiego adresowanym do Fay’a i Moultona, więc dobrze znasz sprawę.

To była cudna sytuacja, gdy okazało się, że geje z orędzia nie są gejami europejskimi, ale amerykańskimi. Oni mieli być abstrakcyjni, widmowi, symboliczni. A tu przyjechali dwaj panowie – widmo się zmaterializowało w telewizorze. Przemówiło. Co zabawne, oni przemówili językiem „wartości rodzinnych” – tyle że gejowskich.

I tu zaszło zderzenie kulturowe, tak to widzę. Wydaje mi się, że ich pobyt nie spełnił roli „oświcającej” – w powszechnym odbiorze to był raczej kabaret pt. „dziwni Amerykanie”, niż lekcja tolerancji. Nudzi mnie trochę i irytuje język „postępu” i „nowoczesności”, którym się posługujemy, by ludzi „oświecić”. Tolerujmy się to wszyscy będą szczęśliwi i będą się kochać, więc oni do nas przyjechali, by nam powiedzieć o tej miłości i o tym, że się spotkali w kościele.

No właśnie, ten spektakl wydał mi się bardzo „amerykański”.

Tymczasem gadka edukacyjna Faya i Moultona nie jest taka naiwna jak się wydaje, ona nie powstała w próżni. Tak się dziś w Stanach gada do ludzi, tak się „lud” oświeca – lud demokratyczny i tradycyjny zarazem. To jest strategia asymilacyjna i ona nieźle się sprawdza w Nowym Jorku, choć w Alabamie już słabiej. Ale w Polsce te opowieści o „gejowskiej rodzinie”, która szanuje tradycje, zabrzmiały jak język z księżyca. Ci panowie nie są produktem lewicowej, kontrkulturowej utopii. Oni są produktem procesów, które z konserwatywnej perspektywy pięknie opisywał Andrew Sullivan w tekście „The End of Gay Culture”. On opisuje, jak lesbijki i geje w Ameryce przestali być subkulturą, jak weszli do mainstreamu. Stali się konserwatywnymi ojcami rodzin, tyle, że w tych rodzinach jest dwóch ojców, albo dwie mamy. Są to ludzie sukcesu, lekarze, biznesmeni, prawnicy. On opisuje ich rytuały jako wariacje na temat „American Dream”. Wszyscy mają przed domkami azalie i dbają o to, by one rosły, a przecież u gejów nie rosną gorzej niż u heteryków, więc o co chodzi, skoro ceny nieruchomości rosną? Tu w ogóle nie chodzi już o walkę – ale o to, by być pełnoprawną częścią klasy średniej. Historia dwóch gejów z Ameryki z tej perspektywy jest nieprzystawalna do polskiej rzeczywistości. To są Amerykanie, amerykański mainstream. To nie są bojownicy o kulturę gejowską jak sobie to wyobraża oburzona ich wystąpieniem pani Najfeld. To są faceci, którzy założyli rodzinę w Nowym Jorku i nie życzą sobie, by jakiś prezydent Kashynsky tę ich rodzinę obrażał. Dlatego w liście do Kaczyńskiego powołują się na wartości rodzinne, co z perspektywy naszego środowiska jest szalenie zabawną sytuacją. Na moje oko, ci panowie są bardzo mieszczańscy. Reprezentują to, o czym George Mosse pisał, a co się nie udało w latach 20-tych ubiegłego wieku w Niemczech – wejście do mainstreamu dzięki ubraniu się w strój mieszczanina. Znacznej grupie amerykańskich gejów to się udało.

Jak do tego doszło?

To jest w dużej mierze kwestia mechanizmów ekonomicznych. Zwłaszcza geje, w mniejszym stopniu lesbijki, trafili do wyższej klasy średniej. Jak się ma dużo kasy w Stanach, to można sobie pozwolić na różne dziwactwa, m.in. na odmienną orientację seksualną. Konserwatyzm kulturowy to także spadek po AIDS. Ci geje, którzy byli permisywni, tworzyli amerykańską subkulturę, w znacznej mierze nie przeżyli tego. Przeżyli nieliczni i oni mają traumę. Stąd silna motywacja by żyć w zgodzie z normą mieszczańską. Oczywiście to się nie stało – ot tak – to była burzliwa przemiana, która nadal trwa. Pięknie te zmiany, te spory, tę żałobę i nowy projekt asymilacyjny widać w „Aniołach w Ameryce” Kushnera.

Tak się zastanawiam właśnie, czy taka sytuacja jest możliwa w Polsce, tzn. na ile wzrost społecznej akceptacji może mieć związek z ekonomią? Przypominają mi się znajomi geje, którzy głosują na homofobiczną PO, myśląc, że liberalna pod względem ekonomicznym partia zapewni dobrobyt, a tym samym syte społeczeństwo ich zaakceptuje. Szczerze w to wątpię, choć oczywiście życzę Tuskowi i nam wszystkim cudu gospodarczego…

Polska nie ma doświadczenia ruchu wyzwolenia mniejszości seksualnych, obyczajowo my jesteśmy na etapie lat 60-tych. W Polsce geje mają do wyboru albo pozostać w szafie i się bać homofoba pałkarza, albo wyjść na ulicę. Nie macie moim zdaniem takiej opcji, by być szanowanym gejem z klasy średniej, któremu rodzina z sąsiedztwa przynosi z okazji zaręczyn świeżo upieczone ciasteczka. Nie ma takiej opcji, etapu buntu się nie przeskoczy. Inna rzecz czy ta mieszczańska asymilacja jest Waszym marzeniem…

To już przynajmniej jakaś wizja rzeczywistości, do której możemy aspirować. Nasuwa mi się skojarzenie z „Błażejem z Poznania”, jako nośnikiem zachodniego mieszczaństwa, którego Michał Witkowski wydrwił w „Lubiewie” – coś takiego zaczyna się w Polsce formować, tacy geje pojawiają się w serialach „M jak miłość” czy „Magda M”. I oczywiście – z ciotami, które nie chcą się wychylać ze swojej rzeczywistości. To genialny fragment konfrontacji dwóch pokoleń homoseksualistów, ale też dwóch postaw. Pewnie prawda o polskich gejach jest gdzieś po środku.

Czy w środowisku funkcjonuje taki dowcip?
Przychodzi syn kierowcy ciężarówki do ojca i mówi:
- Tato, jestem gejem.
Ojciec patrzy na niego i mówi:
- Masz garnitur od Armaniego?
- Nie mam.
- Masz buty jakiejś tam marki.
- Nie mam.
- To ty ciota jesteś, a nie żadej gej!

Tak, rzeczywiście coś jest na rzeczy!

Ja mam ogromny szacunek do Witkowskiego za to, że on te rzeczy uchwycił uczciwie. W jego książce jest wiele brutalności wobec tego środowiska gejów, którzy walczą z homofobią. I to ludzie mają mu za złe. Ale z drugiej strony Witkowski z tkliwością opisuje cioty, które są ludem pracującym mas gejowskich.

Zgadzam się, ale wydaje mi się, że wciąż mamy nieprzerobioną kwestię „zwykłego geja”.

Czyli zwykłej cioty. W rozdziale mojej książki „Gej, czyli Żyd… i co dalej?” pojawia się jedna myśl, co do której mam wielką nadzieję, że zostanie ona przechwycona i przeanalizowana. A nawet – że mi się dostanie za nią. Otóż mówię że osoby zaangażowane w ten ruch, omijają szerokim łukiem kwestię seksualności. A przecież Wasza sprawa seksualności dotyczy. Geje i lesbijki są definiowani przez to, co robią w łóżku i jeżeli się o tym nie mówi, jeżeli stawia się w roli „obrońców praw człowieka” to definiowanie seksualności zostawia się homofobicznej prawicy. Wy grzecznie o prawach człowieka, a taka Pani Najfeld że ręki nie poda, bo się brzydzi. Idei LGBT nie można tworzyć abstrahując od seksu. W Polsce jest taki podział, że upolityczniony gej lub lesbijka działa w KPH albo w Lambdzie albo organizuje Parady Równości, ale na pytanie, czy ma cokolwiek wspólnego z seksem natychmiast mówi, że wykluczone, my tylko równość i obywatelstwo, a seks to Love Parade w Berlinie. A z drugiej strony istnieją portale gejowskie, które są czysto erotyczne. Ten podział polityka-erotyka jest zapewne wygodny, pozwala powiedzieć: gołe pupy to nie my. Ale powstaje niebezpieczeństwo, które się ziściło w telewizyjnej konfrontacji Adlera z Najfeld. Tam na oczach milionow ludzi pupę Adlera – czyli zbiorową pupę wszystkich gejów – wyciąga nam fundamentalistyczna katoliczka. I okazało się, że w imieniu gejów politycznych musi przemówić Adler, człowiek, który jak rozumiem niekoniecznie was reprezentuje. To jest bardzo niefortunna sytuacja, w której fundamentalistyczna prawica tworzy ramy dyskusji o seksualności. A te ich ramy to dyskurs awersyjny. Zamiast o orientacji seksualnej, mówimy o tym, gdzie była czyjaś ręka, zamiast w debacie o wolności seksualnej znajdujemy się w sferze fantazji erotycznych i lęków seksualnych Marka Jurka i Joanny Najfeld. Ja sobie nie życzę operować tymi kategoriami. Ja bym chciała usłyszeć dyskurs dotyczący miłości i seksu ze środka tego środowiska. Afirmujący, wyzwolony, radosny.

Na tegorocznym marszu w Krakowie skandowano, ku mojemu zdumieniu, „precz z faszyzmem”. Też o tym piszesz w „Rykoszetem”, że pod hasłem antykaczyzmu zmieszczą się ludzie, którzy na paradę gejów i lesbijek by nie przyszli. Teraz, gdy Kaczyńscy utracili władzę, a LPR praktycznie nie istnieje, coś musi się zmienić. Zresztą patrząc na ubiegłoroczną warszawską paradę i kilka platform z muzyką, czyli taką namiastkę zachodniej wolności, może właśnie wkraczamy na drogę, o której mówisz.

Jednak coś się zaczyna przełamywać wewnątrz środowiska. Myślę, że Witkowski był jaskółką tej zmiany. On się nie boi pisać o seksie, o pożądaniu. „Lubiewo” i „Barbara” to nie są książki o obywatelstwie, to książki o seksualności. Witkowski ucieka przed polityką, bo ona go nudzi, ale uprawia dyskurs dotyczący seksualności w głównonurtowej dyskusji o gejach. Moim celem w tekście o geju i Żydzie było z jednej strony otwarte przyjrzenie się, co ta analogia dla mnie znaczy jako dla polskiej Żydówki, ale też sprowokowanie dyskusji, dlaczego to środowisko tak bardzo rozdziela kwestię seksualności od kwestii praw. Nie przewidziałam tego, że pojawi się Najfeld mówiąca o „lizaniu rowów”, ale jak będziemy się zachowywać jak u cioci na imieninach, to prawica będzie przypominać te awersyjne obsesje homofobiczne. Bo one istnieją, im trzeba przeciwstawić afirmujący dyskurs dotyczący seksualności. Taki, który nie będzie dyskursem pornograficznym.

Chyba jako jedna z pierwszych osób zaczęłaś wplatać kwestię patriotyzmu do dyskursu, nazwijmy go umownie, wolnościowego. Bardzo wyraźnie piszesz o emocjonalnym stosunku do Polski w „Rykoszetem”. Dodam tylko, że na homikach.pl popełniliśmy tekst zainspirowani Twoim wpisem na blogu „bez jaj” (www.stopfanatykom.blox.pl), by przynieść na Paradę Równości polskie flagi. Tekst – manifest zatytułowaliśmy przekornie, ale też serio „Patriotyzm jutra”.

Myślę, że nie byłam pierwsza, ale jestem jedną z osób, które starają się mówić o zbiorowości, bo zauważyły niedobór emocjonalny dyskursu liberalnego i indywidualizmu. O tym pisała Magdalena Środa, chociaż ona po stronie indywidualizmu się opowiada. U mnie doszło do sporej wolty w tej mierze. Adam Ostolski ładnie ten dylemat ujął podczas promocji „Rykoszetem” w Krytyce Politycznej – to jest przejście od myślenia o tym jak mają myśleć jednostki, by miały równe prawa, do myślenia o tym, jak definiować zbiorowość i wspólnotę, żeby te prawa byly wpisane w projekt wspólnoty. Wspólnota to niebezpieczne słowo, ale też trzeba je odzyskać, by jednostki mogły się między sobą dogadać. To jest przejście od myślenia w kategoriach indywidualizmu, do zbiorowości, projektu politycznego.

Piszesz także w swojej książce, by „nie oddawać Polski endekom”. Co przez to rozumiesz?

Tak zrobił Żuradzki w tekście opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”, z którym polemizuję. To oddanie „patriotyzmu”, a wraz z nim całego pola dobrych emocji dla swojego kraju, skrajnej prawicy. Przecież projekt liberalny jest również projektem opartym na pewnej wizji patriotyzmu. Na antywojennych demonstracjach w Stanach czy Wielkiej Brytanii częstym hasłem jest „pacyfizm jest patriotyczny”. „Kochajmy Amerykę, nie pozwólmy na mordowanie swoich obywateli i obywateli innych państw.” My – patriotyczna lewica. To jest silny ładunek emocjonalny, duma, wspólny zryw. Ruchy społeczne wynikają ze zbiorowych emocji, bez nich można sobie najwyżej seminarium zrobić. My też nie chodzimy na parady wyłącznie jako jednostki. Jako jednostki chodzimy na spacery do parku. Czy my jako członkowie tej społeczności czujemy się członkami grup o nazwie polski feminizm czy polska nowa lewica? Czy też chcemy zmieniać Polskę, bo to jest nasz kraj, nasze miejsce na ziemi, nasza „grupa”? Ja chcę zmieniać Polskę! Gdyby mi nie zależało na Polsce, to bym wyemigrowała do Anglii, która jest dużo lepiej urządzona. Wróciłam ze Stanów do Polski z pełną świadomością, że rzeczy, na których mi zależy, są tu niezałatwione. Ja mam emocjonalny stosunek do Polski. I nie zamierzam się tego wstydzić. My jesteśmy stąd, nie jesteśmy obcy, nie wolno nam pozwolić na utrwalanie stereotypu, że wszystko, co jest wolnościowe jest obce, że Polska w swoim trzonie jest i będzie konserwatywna. Ja nie jestem obca. Jestem polską Żydówką o feministycznych i lewicujących poglądach i jestem stąd. Z Boya Żeleńskiego jestem. I z polskiego Oświecenia. Szalenie mnie wzruszyła dziewczyna, która na Manifie szła z transparentem przez siebie zrobionym z napisem: „jestem polską feministką”. Zwróć uwagę, że taki transparent na Manifie francuskiej byłby absurdalny. Francuska feministka niosłaby truizm, a w Polsce to wyzwanie. Ja też tak mam: jestem obywatelką świata jako polska feministka.

Zastanowiło mnie, że w „Rykosztem” pojawia się takie określenie jak „narodowa homofobia w stanie ostrej neurozy”. Dlaczego łączysz nacjonalizm z homofobią? W czym polska homofobia różni się od – na przykład – niemieckiej?

One są spokrewnione. Polska homofobia jest bliską krewną niemieckiej homofobii narodowej. Tzn. wyobrażenie polskiego naziola, że w Polsce nie ma gejów jest bardzo bliskim krewnym wyobrażenia niemieckiego naziola. I one obie są spokrewnione z wypowiedzią prezydenta Iranu, którą cytuję w książce, że „u nas” (czyli w Iranie) nie ma homoseksualistów jak u was.

To jest cecha dyskursów narodowych, tzw. etnonacjonalistycznych. Bardzo są skupione na obrazie heteroseksualnej męskiej dominacji, jest to sprzężone z fantazjami militarystycznymi: prawdziwy żołnierz, który przyjaźni się z innymi żołnierzami, ale przecież nic się za tym nie kryje. To jest homofobia charakterystyczna dla grup czysto męskich. O tym pisała Maria Janion, pierwotna teoria wyrażona została przez Eve Kosovsky Sedgwick. To homofobia, w której nie ma miejsca na lesbijki. Lesbijki są poza zasięgiem, nie istnieją. Bo to jest męska rozmowa o męskości. Geje są realnym zagrożeniem, bo reprezentują to co męska społeczność wyparła. To jest neurotyczne, bo w centrum obsesji jest zaprzeczenie: może ten gej jest we mnie? Nie ma! Nie ma! Nie ma! Gej to obcy! Nie wiem, czy pamiętasz, ale był taki moment, to przemknęło przez media szybko, kiedy wypłynęły nagrania Młodzieży Wszechpolskiej, ówczesnej młodzieżówki LPR, gdzie panowie w biurze organizacji zabawiali się symulując ruchy kopulacyjne. To jest to, czego nie widać. To się dzieje w czysto męskich homoseksualnych społecznościach. To jest neurotyczne. Mamy tu zaprzeczenie i pokusę, żeby to jednak nagrać, bo to jeden z nich przecież nagrał…

Pamiętam też zdjęcie ukazującego Wierzejskiego obejmującego się z łysymi półnagimi facetami. Media kpiły wówczas z tego, że naczelny homofob lgnie do mężczyzn…

To jest homoerotyzm oparty wyłącznie na dominacji, to nie ma nic wspólnego z wyzwoleniem seksualnym czy współczesnymi gejami czy lesbijkami. To inny rodzaj homoseksualizmu niż emancypacyjny, równościowy. To jest to, co opisywał Genet. U niego to było więzienie; u wszechpolakow – też swoiste koszary. Świat męskich mężczyzn, których łączy pogarda wobec kobiet i wzajemna fascynacja. Homoseksualizm jest stabuizowany przez dyskurs narodowy. Ale on tam jest. Tak jak jest w męskich klasztorach. I męskich szkołach. I w wojsku. I my jesteśmy ofiarami tego, bo oni w nas, tzn. w Was – gejach – widzą zagrożenie. Wyjmujecie szkielet z ich szafy, nie ze swojej. Wy pokazujecie coś na temat emocji, które oni odczuwają, a nie mają na to języka. Po prostu tradycyjna wizja ludzkiej seksualności, która jest zerojedynkowa, albo jesteś homo albo hetero, mur totalny pomiędzy – to fikcja. Ten mur zrobiony jest z homofobii.

Jakby zestawić dwa obrazki: z jednej strony kopulujący wszechpolacy, a z drugiej ci sami wszechpolacy trzymający ten odrażający plakat „zakaz pedałowania” – dwóch kopulujących ludzików, to co to jest? Oni siebie pokazują? Czy nas pokazują? Oni pokazują swoją ostrą neurozę.

Jak uważasz, jakie wyzwania stoją przed ruchem gejowsko-lesbijskim i kobiecym także?

Istnieje niebezpieczeństwo, że kwestia gejów i lesbijek utknie w paradygmacie my-oni. Po jednej stronie stoi wszechpolak z homofobiczną neurozą, po drugiej stronie stoi gej „pan od tolerancji”, który mówi: jestem zwolennikiem liberalizmu, kocham Unię Europejską, żądam prawa do… nie wiadomo czego, a głównie do tego, żeby wszechpolak nie rzucał we mnie kamieniami. Wyzwaniem stojącym przed środowiskami wolnościowymi jest wyskoczenie poza rytuał, który Kitliński i Leszkowicz nazywają polskim gotykiem. Po jednej stronie jest nacjonalista z obsesją antyseksualną, a po drugiej liberał, który nie będzie mówił o seksie i miłości. Godząc się na ten podział sami wpadamy w szpony wszechpolaka. My musimy stworzyć nasz własny pluralistyczny i wolnościowy język dotyczący również, ale nie tylko, cielesności i naszych postulatów. Ja chcę usłyszeć jakieś postulaty tego ruchu, wychodzące poza postulat, by wszechpolacy nie bili w nas kamieniami. Jasne: „niech nas zobaczą”. Już zobaczyli. I co dalej? Wyjście poza binaryzm, ale nie złoty środek i wstąpienie do PO. Mój złoty środek to zupełnie inny język, który nie jest językiem lęku.

W jakich barwach widzisz przyszłość? Będzie lepiej?

Ja w poniedziałki, środy i piątki jestem optymistką, a we wtorki i czwartki wieszczę katastrofę. Dziś jest piątek, więc będzie wersja pozytywna. Polska nie jest już zamkniętym kotłem, w którym wszystko się gotuje, i to budzi moją nadzieję. Na przykład, wiążę ogromne nadzieję z Polakami, którzy masowo wyjechali do Irlandii i Anglii. Oni się wyrwali spod kurateli cioci, którą każdy z nas ma w głowie, a która się oburza na wszystko. Spod kurateli swojego wewnętrznego proboszcza. Zobaczyli kawałek świata. Władza cioci i proboszcza zaczyna pękać. W ostatnich dniach coraz bardziej otwarcie mówi się o pedofilii w Kościele katolickim, co nie znaczy, że ona pojawiła się dopiero teraz. To znaczy, że pękła tama. Myślę, że to się zacznie wietrzyć, co oznacza, że za 10-15 lat możemy się zacząć mierzyć z problemami, o których mówiłam na początku. Polska będzie przyjmować migrantów ze wschodu, muzułmanów z Armenii, Może biuro imigracyjne pokaże im zdjęcia z kampanii „Niech Nas Zobaczą”? Tu się różne rzeczy mogą wydarzyć. Nie wierzę w wieczne życie polskiego konserwatyzmu, który będzie strzegł tzw. kultury życia przed liberalnym zachodem. Polska nie będzie do końca świata przedmurzem i opoką. To są fantazje polityków, a życie jest gdzie indziej. Jestem przekonana, że przyszłość należy do strony internetowej homiki.pl, niż do Młodzieży Wszechpolskiej.

Z Agnieszką Graff rozmawiał Marcin Teodorczyk.

Agnieszka Graff (ur. 1970) – pisarka, publicystka i tłumaczka związana z ruchem feministycznym. Absolwentka Amherst College, Uniwersytetu Oksfordzkiego i studiów doktoranckich w Szkole Nauk Społecznych PAN. Stypendystka Fundacji Fulbrighta. Pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego, prowadzi zajęcia na Gender Studies oraz w Collegium Civitas. Współzałożycielka porozumienia Kobiet 8 Marca, z którym organizuje warszawskie „Manify”. Współpracuje z Federacją na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oraz z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. W 2001 roku wydała książkę Świat bez kobiet. Płeć w życiu publicznym, która została nominowana do Nagrody NIKE. Przetłumaczyła także Własny pokój Virginii Woolf. Fotografia: © Osser Bernard.

Więcej informacji o najnowszej książce Agnieszki Graff Rykoszetem… na stronie wydawnictwa

Autorzy:

zdjęcie Marcin Teodorczyk

Marcin Teodorczyk

Stowarzyszony w Otwartym Forum, współautor „HomoWarszawy. Przewodnika kulturalno-historycznego”, redaktor pisma uniGENDER.org. Współpracuje z feministyczną „Zadrą”.

23 komentarzy do:Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.

  • royte_pomerantsn

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Wywiad, choć w sumie powtarza tezy z samej książki ;) , jest świetny – warto szczególnie spojrzeć na proponowane przez p. Graff drogi rozwoju ruchu LGBTQ i pułapki, w jakie możemy wpaść i w jakie już wpadamy.

  • Walpurg

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Świetny wywiad!

    Nie tylko trafna diagnoza, ale i zarys sensownego programu na następne lata. Myślę, że wszyscy, którzy są aktywni w sferze działań na rzecz środowiska LGBTQ, powinni go przeczytać i przyswoić. A potem wziąć się za realizację.

  • ruta

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    swietny tekst, rozmowa dwojga na poziomie, milo jest przeczytac rozmowe kulturalna wznoszaca cos waznego, nie zgadzam sie tylko z rokowaniami. 10-15 lat to moze warszawa, polska – 50 lat. niestety.

  • Jacek

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Swietna ksiazka, swietny wywiad!

    Optymistyczne, ze AG chce zmieniac. Mysle, ze coraz wiecej osob bedzie sie przylaczac – i wspolnie moze zmniejszymy liczbe lat z 15 do 5.

    Powodzenia wiec nam wszystkim, a AG dodatkowo podziekowania!

  • emmmwu

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Kawal solidnego wywiadu. Czytam po raz drugi i jeszcze mocniej mi sie podoba : )

  • Justyna

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Bardzo ciekawy wywiad, szczególnie interesujący wydał mi się fragment o manipulowaniu homoseksualistami, sprowadzaniu ich do roli papierka lakmusowego. Diagnoza Agnieszki Graff wydaje sie absolutnie trafna, szkoda tylko, ze na dluższą metę nie bardzo wiadomo co z tym w praktyce zrobić.

  • anka zet

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    „Diagnoza Agnieszki Graff wydaje sie absolutnie trafna, szkoda tylko, ze na dluższą metę nie bardzo wiadomo co z tym w praktyce zrobić.”

    Jak to co? ;)
    Czytać A. Graff i wyciągać wnioski! ;)

    słonecznie wszystkich pozdrawiam
    i zapraszam do księgarń po mądrą książkę!

  • Justyna

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Z tych wniosków już wyciągniętych, rzecz jasna co zrobić :)

  • 79264

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Ja mam tylko jedno pytanie—”. To jest strategia asymilacyjna i ona nieźle się sprawdza w Nowym Jorku, choć w Alabamie już słabiej. Ale w Polsce te opowieści o „gejowskiej rodzinie”, która szanuje tradycje, zabrzmiały jak język z księżyca. „—-Kur-a jakie tradycje?Chyba nowe swieckie?Jak mozna szanowac tradycje nie szanujac ich?!!!!!Cos sie panience po-ilo…

    Albo to…” Świat męskich mężczyzn, których łączy pogarda wobec kobiet i wzajemna fascynacja. Homoseksualizm jest stabuizowany przez dyskurs narodowy. Ale on tam jest. Tak jak jest w męskich klasztorach. I męskich szkołach. I w wojsku. I my jesteśmy ofiarami tego, bo oni w nas, tzn. w Was – gejach – widzą zagrożenie. Wyjmujecie szkielet z ich szafy, nie ze swojej. Wy pokazujecie coś na temat emocji, które oni odczuwają, a nie mają na to języka. Po prostu tradycyjna wizja ludzkiej seksualności, która jest zerojedynkowa, albo jesteś homo albo hetero, mur totalny pomiędzy – to fikcja. Ten mur zrobiony jest z homofobii”—Pytanie,w was,czy w nas?Bo to robi jakas roznice….

    „Teraz, gdy Kaczyńscy utracili władzę, a LPR praktycznie nie istnieje, coś musi się zmienić.”

    —Szanowna panienka,niestety jest zwyczajna kretynka….NIC sie nie zmieni,bo nie moze,a nawet nie chce…pedalow jest gora 5%….a LUDZIE Z NATURY SA NORMALNI….To musi byc przykre….Ja to nawet rozumiem….Polski prosze nie zmieniac….Ja wlasnie taka ja lubie!!!

    „Polska będzie przyjmować migrantów ze wschodu, muzułmanów z Armenii, Może biuro imigracyjne pokaże im zdjęcia z kampanii „Niech Nas Zobaczą”? Tu się różne rzeczy mogą wydarzyć. Nie wierzę w wieczne życie polskiego konserwatyzmu, który będzie strzegł tzw. kultury życia przed liberalnym zachodem. Polska nie będzie do końca świata przedmurzem i opoką. „

    —Oby byla….Pani chce,by wnuczki spedzaly swoj zywot w haremie?Pani moze i lubi harem,ale chce Pani wnuczki na to skazac?A co z prawami wnuczat?

    Pozdrawiam,oleju troche….

  • klaudia

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    spokuj ludzie ok???????????????????

  • mods

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Ostatnio na auli u mnie na uczelni zebrały się feministki (około 100 „babochłopów”). Tytuł wykładu: „jak współczesna kobieta radzi sobie bez płci męskiej”. Wykład się rozpoczął, panie chciały włączyć rzutnik do wyświetlania slajdów ale niestety nie potrafiły. Kombinowały dobre 5 minut. Okazało się że bez faceta nie dadzą rady. Przyszedł Pan woźny i rzutnik po chwili działał. Zmieszane feministki nie skomentowały tego tylko od razu ruszyły do jakże budującego i ciekawego wykladu.

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    mods napisał najlepszy komentarz w historii tego portalu, oczywiście nie licząc moich :) )
    Też byłem świadkiem podobnej sytuacji. Laski miały mówić o tym, że brak dziewczyn na uczelniach technicznych wynika z ich dyskryminacji. Jak bardzo kobiety znają się na technice udowodniły nie potrafiąc włączyć mikrofonu ;) )
    Kobiety i technika to zresztą temat-rzeka … .

  • Srulek Zylbersztajn

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    To stwierdzone naukowo, że średnio kobiety i mężczyźni są tak samo inteligentni, przy czym wśród facetów jest więcej bardzo głupich i bardzo inteligentnych niż wśród kobiet.

    Nie ma mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji na uczelniach, przynajmniej wśród studentów, bo nie słyszałem o tym, by w Polsce płeć stanowiła jakiekolwiek kryterium w procesie rekrutacji. Żeby być studentem czy studentką jakiejś uczelni, trzeba spełnić dwa warunki: 1. chcieć, 2. dostać się.

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Srulek,
    im raczej chodziło o „dyskryminację kulturową”, „stereotypy płciowe” i wszystkie te bzdury, które znamy na pamięć.
    W każdym razie rozbawił mnie ten komentarz :) Z całą pewnością nie pisała tego żadna gej-feministka, tylko jakiś ziomek z jajami;)

    P.S. To prawda co piszesz w pierwszym zdaniu. Badania, które to potwierdzają, dotyczą IQ.
    Ale jest coś ciekawszego. Podobno mężczyźni mają szczególną skłonność do koncentrowania się na jakiejś jednej aktywności, na jednym zainteresowaniu. Przez to są częściej wielkimi naukowcami, sportowcami czy mężami stanu, ale też częściej bywają fanatykami. I to jest fascynujące, ponieważ to widać nawet w środowisku LGBT. Lesbijki czasem bywają radykalne w poglądach, ale chyba i tak łatwiej z nimi podjąć dyskusję. Geje-ideolodzy bywają czasem tak zapamiętali w tym, co głoszą, że bywają np. 100 razy bardziej feministyczni niż najbardziej odjechane feministki. Stąd np. ideologiczny obłęd zaprzeczania swojej płci, jaki prezentuje Perfekcyjność, w istocie bardzo go do jego prawdziwej płci zbliża. Chyba by się chłopak tym zmartwił ;)

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    @ d.biskupa

    Możliwe.
    W każdym razie, jak ktoś naprawdę wierzy, że 95% Nagród Nobla z dziedzin naukowych dla mężczyzn (zważywszy, że nagroda ta przyznawana jest w kraju, którego władze i instytucje traktują feminizm i równouprawnienie z nieznanym gdzie indziej fanatyzmem), jest spiskiem patriarchatu lub przypadkiem, to znaczy, że jest bardzo naiwny.

  • d_biskupa

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    A jak wierzy ktoś nienaiwny? Na przykład ty? :)

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Dupo,
    nie rozumiem o co Ci chodzi. Ja w to właśnie nie wierzę … .

  • d_biskupa

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Sorki. Pytałam, w co ty wierzysz.

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    @ dupa

    Ale w kwestii Nobla czy ogólnie inteligencji i różnic płciowych ?

  • d_biskupa

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Czy ja naprawdę aż tak niezrozumiale piszę?! Myślałam, że to jasne, że odnoszę się do twojej uwagi o tym, w co wierzą naiwni…

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Ogólnie nie, tym razem tak.

    Ja, jak wiesz, ogólnie w niewiele rzeczy „wierzę”. Zresztą do czego mi to potrzebne ?
    Faceci dostają te 95% Nobli. Albo się bardziej starają albo są kreatywniejsi albo studiują porządne wydziały a nie jakieś pedagogiki czy gender studies … . Nie wiem.
    Niech się laski zastanawiają czemu tak słabo wypadają w porównaniu z facetami :) )
    Bajka o tym, że byłoby tysiące Curie-Skłodowskich gdyby nie patriarchat, nie wypaliła. Bo te dane są podobne od ok. 100 lat, mimo wszelkich zmian jakie zaszły.
    Póki co 95 : 5 dla samców. Ładny wynik :) ) Coś jakby Dallas Mavericks zagrali z z jakąś Resovią Rzeszów … .

    P.S. Jestem gentlemanem i trochę zawyżyłem te dane. Tak naprawdę jest to 2% z chemi, 1% z fizyki, 3% z medycyny ;)

  • di.se

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    Nie wiem z jakich zrodel korzystales. Statystyka wyglada odrobine inaczej, chociaz ciagle nie najlepiej na korzysc kobiet. Poza tym pominales te 11 laureatek z dziedziny literatury.

    „Mellan 1901 och 2010 har 840 Nobelpris delats ut. Fördelningen är 776 män (92,4 procent), 41 kvinnor (4,9 procent) och 23 organisationer (2,7 procent).”

    776 mezczyzni (92,4 %)
    41 kobiety (4,9 %)
    23 organizacje (2,7 %)

  • Peter Pan

    [Re: Chcę zmieniać Polskę. Rozmowa z Agnieszką Graff.]

    @ di.se

    Mówiłem o nagrodach z dziedzin naukowych. Z literatury jest około 10% kobiecych Nobli, jeśli się nie mylę.
    Co ciekawe, do lat 60. było ich mniej więcej tyle samo, co po latach 60., także równouprawnienie niczego tu nie wniosło. Po prostu tworzących rzeczy ważne kobiet jest mniej więcej tyle samo. Szczerze powiedziawszy, nie za wiele.
    A nauki oszukać nie da się wcale. Tu liczba Nobli jest na granicy błędu statystycznego. Bo jak nie ma kobiecych odkryć to nie ma. Biorąc pod uwagę, że nagrodę przyznaje się w Szwecji oraz, że feministki na całym świecie nie mogą przeżyć jak bardzo rozbijają się tu ich mity, poszukiwania potencjalnych „lauereatek” muszą być mozolne. Na razie niestety także bezowocne.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa