Poniżające miłosierdzie

Jest rzeczą zrozumiałą, że wśród polskiego duchowieństwa są bardzo różne osoby. Nie można się więc spodziewać, że głos polskiego Kościoła w każdej sprawie będzie brzmiał zgodnie i harmonijnie, szczególnie w tak kontrowersyjnych sprawach jak homoseksualizm. W rzeczywistości jednak na ten temat pojawiają się wypowiedzi skrajne i mówię tu szczególnie o wypowiedziach publicznych.

Charakterystyczne jest to, iż w przypadku homoseksualizmu głosy polskiego duchowieństwa są przeważnie:
1. zdecydowanie negatywne i poniżające,
2. niezgodne z samą nauką Kościoła
3. są „głosem milczenia” w sytuacjach, w których autorytet moralny Kościoła milczeć nie powinien.

Wypowiedź dominikanina o. Tadeusza Bartosia na portalu Homiki jest przykładem skrajnie pozytywnym, wręcz niespotykanym i bardzo cennym.
Ale przykładów głosów skrajnie negatywnych, wręcz poniżających nas jako ludzi, można by przytoczyć znacznie więcej. Nie szukając daleko przytoczę przykład z poniedziałku, 13 czerwca 2005, dwa dni po Paradzie Równości.

W godzinach porannych pani redaktor TVN24 Katarzyna Kolenda-Zalewska rozmawiała na antenie o Paradzie, homoseksualizmie i homoseksualistach, też z dominikaninem, o.Maciejem Bosakowskim. Ojciec Bosakowski wystąpił publicznie w mediach i jak rozumiem, dostał na to pozwolenie swoich przełożonych, więc reprezentował oficjalne poglądy Kościoła w Polsce na poruszane kwestie i tak to traktuję.

W skrócie rozmowa ta przebiegała następująco /fragmenty w cudzysłowach są wiernymi cytatami, reszta jest oparta na notatkach robionych na bieżąco w czasie trwania programu/:

Na pytanie, czy ojciec poszedłby na paradę ten odpowiada, ze nie, ale jest za tym by nie zabraniać paradowania. A nie poszedłby, ponieważ wśród homoseksualistów są osoby,
które niechętnie przyjęły to, jak na śmierć Jana Pawła II reagowało społeczeństwo. Jako przykład ojciec Bosakowski powołuje się na wypowiedź Kingi Dunin, która wyznała, iż „nie znalazła się w tym”. Dominikanin uważa, że homoseksualistom należy się „współczucie”. Następnie pani redaktor stwierdziła, że homoseksualizm nie jest „planem bożym”, czemu o.Bosakowski przytaknął.

Wspomniano też o tym jak to kiedyś homoseksualista wyznał przed Papieżem, ze jest gejem i codziennie modli się…, a Jan Paweł II odpowiedział, „a ja się codziennie modlę za was”. Ojciec Bosakowski skomentował to mówiąc, że Papież tak wiele pięknych gestów wobec homoseksualistów zrobił, a geje i lesbijki zorganizowali tysiące marszów przeciw niemu.
Potem temat niepostrzeżenie zszedł na leczenie homoseksualizmu. Ojciec Bosakowski opowiedział wzruszającą historię jak to „towarzyszył” komuś kto „podejrzewał siebie o homoseksualizm”, a teraz ten ktoś się ożenił.

Dominikanin zadeklarował też swoją wolę, budowania /jak się domyślam porozumienia z homoseksualistami/ „na tym co wspólne, a nie na tym co różne”. Stwierdził też, że nie chciałby świata, który by zakazywał demonstracji, ale jak się wyraził…są ważne „szczegóły”, czyli jego zdaniem to, że homoseksualiści chcieli na paradzie mieć jakieś platformy…(a ponieważ nie wyjaśnił o jakie platformy chodzi, zrozumiałem, że mówił o platformach samochodowych towarzyszących paradom). Oświadczył też, że nie ma genów homoseksualizmu ani psychologicznych koncepcji homoseksualizmu, a homoseksualiści „są tacy, bo są zboczeni” i dodał „mogę powiedzieć, że to zboczenie”.
Parada jest złą drogą do powiedzenia tego kim się jest. Znacznie trudniej jest powiedzieć o tym bliskim i przyjaciołom. Ojciec nie popiera wprawdzie rzucania kamieniami w uczestników Parady, ale uważa, że była to „zabawa podszyta przemocą”.
Na pytanie czy Kościół ma jakąś propozycje dla homoseksualistów dowiedzieliśmy się, że ma i jest to propozycja czystości i krzyża do niesienia. A w ogóle homoseksualizm jest „tajemnicą”.

Co dla nas wynika z takich i innych wypowiedzi polskiego duchowieństwa?

Jesteśmy zboczeńcami, którym należy się współczucie. To jest podstawa ustosunkowania się do homoseksualizmu i homoseksualistów nie tylko ojca Bosakowskiego, ale całego Kościoła, a na pewno przeważającej jego części. To jest najważniejsze przesłanie Kościoła wysyłane do społeczeństwa i do homoseksualistów o homoseksualistach.
Nie ma genów, hormonów i nie ma psychologicznych koncepcji homoseksualizmu. Kościół to stwierdza swoim autorytetem i wypowiedziami swoich przedstawicieli, jak choćby ojca Bosakowskiego.

Homoseksualizm, zdaniem o.Bosakowskiego, nie jest „planem bożym” ale jest… „tajemnicą” – kogo, czego, nie wiadomo, ale dobrze brzmi. Jednak Kościół, dla którego homoseksualizm jest „tajemnicą” ma metodę na homoseksualizm – czystość seksualną i dźwiganie krzyża. Przy czym nie pojawia się żadna racjonalna refleksja, że aby uznać, że coś jest na coś metodą, którą można komuś poważnie proponować, trzeba to dobrze poznać, przede wszystkim rozumem i wiedzą, a nie dogmatem i przekonaniem, że ma się do czynienia z jakąś bliżej nieokreśloną „tajemnicą”. Lub, należałoby otwarcie powiedzieć, że to co Kościół proponuje nie jest żadnym leczeniem, ani żadną terapią homoseksualizmu, a ewentualnie sposobem na nie uprawianie seksu. A wystarczy zajrzeć do Internetu, by przekonać się o tym, jak wiele istnieje miejsc, także w Polsce, które proponują leczenie homoseksualizmu pod patronatem Kościoła, czy wręcz są prowadzone przez księży.

W ten sposób Kościół sprowadza nas, naszą tożsamość, nasze uczucia, talenty, wrażliwość, nasze potrzeby wolności i miłości, naszą moralność, naszą ludzką godność i dumę wyłącznie do aktów seksualnych. Jesteśmy dla Kościoła tylko genitaliami i kopulacją. Skąd taki fantazyjny obraz, też nie wiadomo, ale być może stanowi to część „tajemnicy”. Można by jednak zadać retoryczne pytanie: „kto odpowiada za fantazje jakie w nim powstają – ten kto fantazjuje, czy ten kto jest przedmiotem fantazji”?

Tylko taką, genitalno-seksualną „wartość” stanowimy w oczach Kościoła i Kościół chce bardzo zadbać o tę sferę naszego życia, bo w tym upatruje nasz problem. Nie pyta nas w czym tkwią nasze problemy? Wie w czym…

Nie ma znaczenia kim jesteśmy – dla Kościoła jesteśmy zboczeńcami i tak oficjalnie, publicznie wypowiadają się o nas duchowni.

Jestem jednak głęboko przekonany, że dla Kościoła musimy być zboczeńcami. Bez tej podstawy jesteśmy niebezpieczni, ponieważ traktowanie nas jako pełnowartościowe osoby, musiałoby zachwiać podstawami religijnych dogmatów na temat homoseksualizmu. Nasz obraz musi być odrażający, a w tym obrazie musimy być sprowadzeni wyłącznie do aktów seksualnych, lecz przede wszystkim do osobników niezdolnych do odpowiedzialnej, dojrzałej miłości, uczuć i duchowości.

Nie ma też znaczenia to, co nauka mówi na temat homoseksualizmu. Nie ma znaczenia, że, wbrew temu co publicznie w imieniu Kościoła twierdzi o.Bosakowski, istnieje wiele psychologicznych koncepcji homoseksualizmu, a doniesień o możliwości genetycznych czy hormonalnych podstaw homoseksualizmu pojawia się coraz więcej . Kościół mówi, że nie ma koncepcji, genów, ani żadnych biologicznych uwarunkowań i już. Bez znaczenia jest także to, że w wykazach chorób i zaburzeń homoseksualizmu już dawno nie ma homoseksualizmu.

Zgodnie z tą taktyką nie ma też wyraźnego stanowiska Kościoła wobec ustaleń nauki na temat homoseksualizmu, czyli otwartego, szczerego przyznania przed wiernymi, że to własne dogmaty nie pozwalają przyjąć Kościołowi naukowej prawdy o nas, a nie że ta prawda wygląd tak jak mówią dogmaty.

Sądzę, że to czego Kościół najbardziej się obawia, to uznania faktu, iż jesteśmy zdolni do miłości i budowania opartych na niej trwałych związków. Nasze związki w wersji Kościoła są oparte tylko na potrzebach seksualnych. Temat naszej miłości jest dla Kościoła największym tabu. Dlaczego? Bo miłość jest dla Katolików największą wartością. Miłość jest celem człowieka, Bóg jest miłością. Uznanie, że jesteśmy zdolni do odpowiedzialnej miłości, że kochamy tak jak osoby heteroseksualne, że mamy takie same potrzeby psychiczne, emocjonalne i duchowe, byłoby uznaniem, że mieścimy się w „bożym planie”. Znacznie trudniej byłoby wtedy udowodnić celowość czystości fizycznej i nie rejestracji związków partnerskich.

W konsekwencji mogłoby, nie daj Boże, paść pytanie o to, czy w Biblii jest potępienie miłości ludzi tej samej płci? Odpowiedź brzmiałaby: nie ma. Biblia nie potępia miłości osób tej samej płci, potępia nierządne akty seksualne, czyli seks dla seksu

Takiemu obrazowi sprzyja też określanie homoseksualistów jako „kochających inaczej”. My sami tak o sobie mówimy. A przecież nie kochamy inaczej. Nasza miłość nie jest „inna”.

Ale przejdźmy do najważniejszego aspektu takiego stanu rzeczy. Nie uznając miłości homoseksualnej jako pełnowartościowego, głębokiego uczucia, Kościół zaprzecza naszemu człowieczeństwu i to w jego najbardziej fundamentalnym wymiarze. Odbierając nam naszą godność, oferuje się nam miłosierdzie i współczucie. To nie akty seksualne czynią nas zboczeńcami, tylko to, iż kreuje się nasz obraz jako osobników niezdolnych do pełnowartościowej, odpowiedzialnej, godnej miłości.

Powinniśmy sobie to jasno uzmysłowić, że bez uznania miłości jako najistotniejszego wymiaru także naszego człowieczeństwa, walka o jakiekolwiek prawa i jakakolwiek dyskusja na nasz temat z kimkolwiek nie ma większego sensu. Musimy zdecydować, czy chcemy praw dla siebie jako praw dla zboczeńców, czy chcemy praw jako pełnowartościowi, godni i równi w swoim człowieczeństwie ludzie.

Ojciec Maciej Bosakowski, dominikanin, człowiek w habicie, ktoś kto powinien innych traktować z miłością i rozpoznawać w innych miłość, nie odbierając nikomu godności, czuje się w prawie moralnym publicznie nazywać nas zboczeńcami. Tym wpisuje się niewątpliwie w hasła Młodzieży Wszechpolskiej, spod których leciały na nas kamienie. I powinniśmy to zapamiętać.

Oficjalne stanowisko Kościoła głosi, że należy się nam „szacunek”, ale jesteśmy „nieuporządkowani moralnie” z powodu aktów seksualnych z osobami tej samej płci. W długim tekście tego oficjalnego stanowiska nie ma ani słowa o miłości homoseksualnej. Nasza miłość i my jako osoby kochające, jesteśmy wykluczeni z dyskursu Kościoła i tym taki nasz obraz skutecznie wyklucza się ze świadomości społeczeństwa. Proponuje się nam „szacunek”, odbierając jednocześnie najważniejszy aspekt każdego człowieczeństwa – miłość. Jaką wartość moralną ma taki szacunek, takie współczucie i takie miłosierdzie?

Wrócę jeszcze do Parady. Na homoseksualistów, a także na osoby, które uczestniczyły w Manifach i nie tylko w Warszawie, nie raz już leciały kamienie, lód, jajka, butelki i faszystowskie hasła. Czy ktoś słyszał by Kościół wypowiedziami swoich przedstawicieli, zdecydowanie, wprost i „imiennie” potępił Młodzież Wszechpolską? Czy nie może dziwić, że ci młodzieńcy często w czasie swoich agresywnych kontrmanifestacji ustawiali się na terenach kościołów i z tych miejsc atakowali demonstrantów? To nazywam „głosem milczenia”, bardzo wymownym jeśli weźmiemy po uwagę rolę Kościoła jako autorytetu moralnego.

Myślę, że to już nie powinno dziwić. Okazuje się bowiem, że dla ojca Bosakowskiego są to „zabawy podszyte przemocą”. Wprawdzie ojciec Bosakowski nie pochwala takich zabaw, ale najwyraźniej bagatelizuje, umniejsza wagę jawnej przemocy i agresji wobec lesbijek i gejów, a przede wszystkim zmienia sens moralny takich czynów. Dlaczego? Może identyfikuje się z nieskrywaną nienawiścią Młodzieży Wszechpolskiej? Może uważa, że kamienie i faszystowskie hasła wymierzone w zboczeńców, można jakoś miłosiernie zrozumieć? Może ma ambicje zostać kapłanem Młodzieży Wszechpolskiej? Nie wiem, naprawdę nie wiem i wiedzieć nie chcę zostawiając to sumieniu ojca Bosakowskiego.

I jeszcze jedno. My, osoby homoseksualne obojga płci, nie potrzebujemy uznania naszej miłości, by poczuć nasze człowieczeństwo. My to poczucie człowieczeństwa, wartości i normalności mamy. Kochamy i jesteśmy kochani/kochane. Znamy swoją wartość. Wiele osób homoseksualnych to osoby wierzące. Uczymy się, pracujemy, płacimy swoje rachunki i podatki. Dla większości z nas, wartości moralne, etyczne oraz odpowiedzialność za siebie i partnera/partnerkę są tak samo ważne jak dla wszystkich myślących i czujących ludzi.

Dlatego właśnie musimy reagować na każdą próbę traktowania nas z takim poniżającym miłosierdziem i współczuciem. Nie potrzebujemy takiego miłosierdzia, ani takiego współczucia. Taki „szacunek” świadczy o kondycji moralnej polskiego Kościoła, a nie o nas. Nie potrzebujemy „szacunku dla zboczeńców”. Nie potrzebujemy moralności, która odmawia nam prawa do miłości i traktuje nas jak ludzi gorszej moralnej kategorii.

Ojciec Bosakowski chce ”budować na tym co wspólne, a nie na tym co różne”. Warto więc może zapytać go, co wspólnego może mieć zboczeniec homoseksualista, z nie zboczeńcem? Jaka jest ta wyjściowa, wspólna płaszczyzna porozumienia, którą Ojciec proponuję? Ja, dla Ojca z góry zboczeniec, moralnie nieuporządkowany – Ojciec wobec mnie, w góry, w swoim pojęciu, moralnie uporządkowany, nie-zboczeniec?
Taką płaszczyznę nam Ojciec proponuję?
Nie, ojcze Bosakowski, nie tędy droga…
Podstawą i jedyną płaszczyzną na jakiej możemy się zacząć porozumiewać musi być szacunek nie oparty na traktowaniu nas jak zboczeńców, dewiantów, pederastów, pokrewnych pedofilom, czy nekrofilom, kwalifikujących się do leczenia, spychanych na margines, sprowadzonych w swojej ludzkiej istocie wyłącznie od potrzeb seksualnych, wobec których uprawia się „zabawy podszyte przemocą”. Ta Ojca płaszczyzna jest głęboką przepaścią między nami, po Ojca stronie.

A ja /ani żadna osoba homoseksualna/ nie jestem gorszy, ani lepszy, ani bardziej, ani mniej „moralnie nieuporządkowany” od ojca, tylko dlatego, że kocham mężczyznę. I póki ojciec tego nie zrozumie, póty ojca współczucie i ojca wypowiedzi mnie poniżają.
Poniżeni przez Ojca i Kościół nie znajdą nigdy z Ojcem, ani z Kościołem nic wspólnego.
Może też to nieco Ojcu wyjaśni dlaczego jest tyle niechęci wobec Kościoła wśród Ojca sióstr i braci – lesbijek i gejów.

Michał

Autorzy:

zdjęcie Michał

Michał

autor zmigrowany z php-nuke – ID: 54; nazwa: MIchal

50 komentarzy do:Poniżające miłosierdzie

  • Szymon Goldman

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Michał pisze, że zna swoją wartość, ale nie ma odwagi podpisać się pod własnym artykułem. A tak w ogóle to dlaczego osoby homoseksualne, tak haniebnie poniżane przez Kościół katolicki, tkwią w jego strukturach? Nie lepiej wystąpić z tej nienawidzącej gejów organizacji? Sprawa jest prosta, wystarczy złożyć oświadczenie woli podpisane przez dwóch świadków. Pamiętajmy, że niedopełniwszy tej formalności oficjalnie pozostajemy katolikami i wspieramy statystyki, głoszące iż 95% Polaków jest katolikami. Więcej informacji o procedurze odejścia z Krk tutaj:

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,609

  • Przemek

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Brak podpisu nazwiskiem to żaden negatywny argument! Artykul jest doskonały i powinien znależć sie w wielu poczytnych dziennikach a także zostać przeslany do Watykanu, do papieża , ktory zaczyna isc utartą przez poprzednika drogą konserwatyzmu.
    Michale – dzieki za swietny tekst!

  • ondansetron

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Myślę, że większość gejów i lesbijek rozmyślających nad swoim życiem w atmosferze homofobii ziejącej i podsycanej przez Kościół Katolicki doszło do podobnych wniosków…
    Pięknie to ująłeś.
    Słysząc słowa głów Kościoła Katolickiego, np JPII, które nawoływały do szacunku i współczucia dla osób homoseksualnych, czułem się poniżony i wyrwany ze swego człowieczeństwa…
    Proponuję Twój artukuł i tezy w nim zawarte – że mamy zdolność do prawdziwej miłości – traktowac jako oręże w obronie swojego człowieczeństwa przed takimi osobami jak ludzie z „czarnej mafii”…

  • spectator

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Kościół ma prawo mieć swoje zdanie na temat tego czym jest homoseksualizm. Wy macie prawo miec swoje. Jeśli korzystacie z praw które przynależą wam z racji, ze jesteście obywatelami tego kraju – macie swoje kluby, gazety, portale internetowe itd, to dlaczego odmawiacie „czarnej mafii”, jak ją określacie, prawa do głoszenia swoich opinii?
    Kościół ma swoje ambony, wy swoje.
    Jedni za pisma objawione uznają księgi Starego i Nowego Testamentu, inni deklaracje WHO czy prof.Szyszkowskiej.
    Czytając wasze enuncjacje dochodzę do wniosku, ze sami cierpicie na chorobę, którą zarzucacie swoim krytykom – na nietolerancję.

  • Berniak

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Hm, owszem, to wszystko by była prawda, co piszesz…tylko, że takie wypowiedzi stoją w opozycji z chrześcijańskimi ideami zrozumienia i tolerancji.

  • sunny

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Kosciol ma oczywiscie prawo miec swoje zdanie na temat tego czym jest homoseksualizm ale problem tkwi chyba w tym, ze wiele wypowiedzi ksiezy katolickich nie wyplywa wprost z tego co o samym homoseksualizmie mowi Biblia ale z ich osobistych homofobicznych przekonan, braku jakiejkolwiek rzetelnej wiedzy na ten temat. Jesli ks. Oko nie rozroznia homoseksualizmu od pedofilii, nekrofilii to wykazuje sie on tylko i wylacznie ignorancja i zla wola w lansowaniu nieprawdziwego obrazu homoseksualizmu ale z drugiej strony majac na sobie sutanne powinien reprezentowac faktyczne stanowisko Kosciola a nie swoje osobiste przekonania. Wg mnie stanowisko Kosciola nie potepia homoseksualizmu jako gleboko zakorzenionych sklonnosci, ktorych geneza pozostaje dla Kosciola tajemnica. Potepia natomiast wspolzycie seksualne wsrod osob homoseksualnych ale musimy pamietac, ze kosciol potepia jakiekolwiek wspolzycie seksualne jesli nie sluzy ono prokreacji. I dlatego Kosciol proponuje ludziom zycie w abstynencji seksualnej. Jest to jakas propozycja dla osob wierzacych i nalezacych do kosciola katolickiego ale pamietajmy ze nie zyjemy w panstwie wyznaniowym i przez osoby nie nalezace do Kosciola katolickego taka propozycja moze zostac potraktowana obojetnie.

  • Marcin

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    „Czytając wasze enuncjacje dochodzę do wniosku, ze sami cierpicie na chorobę, którą zarzucacie swoim krytykom – na nietolerancję.”

    Czy to nietolerancja? Ile mozna znosic publicznych ponizen w imie „prawdy”? To nie jest zwykly slogan, to sa niesprawiedliwe sady, nie ulatwiaja egzystencji jednostkom. Czy nietolerancja jest sprzeciw wobec traktowania nas jako podgatunek?
    Tym bardziej, ze nie ma debaty – jest racja, tym bardziej ze w naszym kraju nie obejdzie sie zadna debata bez udzialu ksiedza, jakby opinia ksiezy byla potrzebna. Stawia sie na religie – w porzadku, ale omija sie niewygodna dla Kosciola edukacje seksualna – bardzo potrzebna.

    Nie wymagam od Kosciola poparcia, ale nie zapominajmy, ze Kosciol ma ogromny wplyw na swiatopoglad obywateli i na polityke. A gdy dochodza kwestie stricte polityczne, jaka jest np. Parada Rownosci, zwiazki partnerskie – wtedy kontrargumentow nie mozna nazywac nietolerancja. Bo kontrargumenty musza pasc.

    Nie obchodzi mnie, ze wg Kosciola zyje w grzechu i nie chce byc za to potepiany – bo nie wierze w ten grzech, wiec na przynajmniej na tym gruncie chce miec spokoj. Co to za argument w dyskursie publicznym w panstwie, w ktorym teoretycznie jest rozdzial od Kosciola? Albo kwestia zboczenia – po co zapraszac do TVN24 jakiegos dominikania, zaproscie osobe kompetentna – psychologa, seksuologa, psychiatre, konstytucjonaliste etc.

    „Kosciol ma swoje ambony, wy swoje”

    Raczej Kosciol ma swoje armaty, my pistoleciki na wode. Gdyby Kosciol nie wychylal sie poza ambone, prosze bardzo, moze glosic co mu sie podoba. Ale gdy wchodzi sie w sfere publiczna – wtedy staje sie „rownoznaczna” strona w dyskursie,
    latwo zarzucic gejom i lesbijkom nietolerancje, tym bardziej, gdy sie zestawia z tak badzo wspanialomyslnym Kosciolem.

    Abstrahujac: wczoraj w Lozy prasowej na TVN24, redaktor z Wprost – Gabriel, powiedzial (nieistotny kontekst) – geje domagaja sie adopcji dzieci… szczena mi opadla, ciekawe od kogo uslyszal, ze geje „domagaja sie” – tym bardziej, ze nikt w Polsce z takim postulatem nie wyskoczyl. Ale co tam Wprost wie lepiej. Czy takie chamstwo, celowe szkalowanie nas, przedstawianie w zlym swietle – moze byc przez nas tolerowane?
    Albo „niusy” TVN, jawnie manipulowanie, typu pokazanie calujacej pary mezczyzn na paradzie w miescie europejskim i komentarz: „Tak slodko u nas nie bedzie” – tym bardziej, ze polska parada miala miec inny charakter, o czym reporter wiedzial doskonale. Slowem, pewnych kwestii nie mozna tolerowac, nie chce byc ofiara, trzba przeciwstawiac sie chamstwu, a zwlaszcza zlej woli. Bo w zasadzie tylko odpieramy ataki (generalizuje: my – jako „srodowisko”, nie monolit, ale jakos zwiazany ze soba, chocby atakami uderzajacymi w nas wszystkich).

  • Marcin

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Całkiem dobry artykuł, a odnośnie powyższej wypowiedzi to osoba, która tak pisze nie ma zielonego pojęcia o czym mówi Pismo Sw, bowiem Chrystus powiedział „kochaj bliźniego jak siebie samego”. Myślę, że Młodzież Wszechpolskai podobni jej głęboko powinna sobie przeanalizować treść z tych słów, bo to przecież drugie z najważniejszych przykazań. Tak na marginesie jestem głęboko wierzący, a zaeazem i gejem. Pozdrawiam z Rzeszowa.

  • spectator

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Primo, oburzacie się na moje opinie i chętnie wpisujecie mnie w stylistykę MW. Jeśli, z waszego punktu widzenia wchodzenie w jakikolwiek spór z racjami tutaj prezentowanymi jest równoznaczne z sympatią wobec tej organizacji, to bądźcie logiczni: dlaczegóż ks. Oko nie mógłby wrzucić homoseksualizmu do jednego worka z zoofilami czy pedofilami? Jest to zabieg retorycznie identyczny.
    Secundo, jeżeli „Kosciol ma ogromny wplyw na swiatopoglad obywateli i na polityke.” (cyt.) to chyba z czegoś to wynika, przecież nie z widzimisię Kaczyńskiego. Ano z historii i kultury tego kraju. Tej samej, która sprawia, że w szkole wykłada się Mickiewicza a nie Tahara Ben Jellouna, że jako dzień wolny obchodzimy niedzielę a nie szabas, a na wigilię jada się karpia a nie kawior z cynamonem. Nie wiem czy to dobrze czy nie ale tak jest. Jeśli komus się to nie podoba to niech zmieni kraj.
    Tertio – dla osób, które nie spotkały się z czyms taki jak politologia – nieistnieje coś takiego jak państwo neutralne światopogladowo. Przykro mi. Każde państwo jest owocem własnej historii i urzeczywistnia określone wartości (albo antywartosci)
    Quadro: do Marcina, Jezus kochał wszystkich ludzi nie dlatego, ze akceptował grzech ale p o m i m o niego. I nigdy nie rozmywał różnicy miedzy tym co dobre a co złe. Kochał Marie Magdalenę a nie nie prostytucję! Jako chrześcijanin jestem zobowiązany kochać osoby wszystkich orientacji seksualnych na równi (tak – nawet zoofili i pedofilii!). Jednoczesnie jednak nie wolno mi powiedzieć – „homoseksualizm? spoko…”

  • sunny

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    ” Tej samej, która sprawia, że w szkole wykłada się Mickiewicza a nie Tahara Ben Jellouna, że jako dzień wolny obchodzimy niedzielę a nie szabas, a na wigilię jada się karpia a nie kawior z cynamonem. Nie wiem czy to dobrze czy nie ale tak jest. Jeśli komus się to nie podoba to niech zmieni kraj”
    Po pierwsze zyja w tym kraju ludzie, ktorzy wigili wogole nie obchodza, maja inne menu niz tradycyjne np. kawior z cynamonem, czytaja inne lektury niz te polecane przez MEN i wydaje mi sie ze jak dotad konstytucja dawala im prawo do zycie w tym kraju; wg Ciebie powinni zmienic kraj…no commends, masz jednak wiele wspolnego z wszechpolakami

  • Kuba

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Murzynów tez poniżali. Może tak jak oni tez w końcu dostaniemy „wyzwoleni”

  • ondansetron

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Spectator: najistotniejsze w tym artykule jest to, że geje i lesbijki potrafią kochać prawdziwą miłością, dozgonną, wzajemną, a dla wierzących przekraczającą barierę śmierci… Tego właśnie Kościół nie dostrzega, sprowadza miłość do seksu, sferę intymną wyłuszcza na wierz, zapominając, że jesteśmy ludźmi zdolnymi kochać, cierpieć itp. Kościół mówi, że przez to, że jesteśmy gejami i lesbijkami, powinniśmy krzyż swój dźwigać, wyzbyć się seksualności, a co z miłością?? Też mamy się jej wyzbyć?? Może można nam kochać, ale nie posuwając się w sferę intymną?? Może wolno nam kochać tylko Jezusa/Boga/etc., a drugiego człowieka nam nie wolno kochać?? (i nie piszę tu wcale o miłości do bliźniego, tylko o żywym uczuciu łączącym dwojga ludzi) A jeśli wolno nam kochać, to czemu nie możemy kochać się z ukochaną osobą?? Czymże sobie zawiniliśmy na taki nieludzki osąd?? Nigdy tego nie zrozumiem i nie chcę w zasadzie zrozumieć… Proszę tylko, żebym mógł żyć NORMALNIE, jak każdy obywatel… Piszesz, że mamy swoje kluby, portale itp.. a ja Ci piszę, ze nie chcę mieć swoich klubów, portali, gazet… chcę być na równi z panem Kowalskim co ma żonę panią Kowalską… Bo jak do tej pory odmawia nam się bycia ludźmi na równi z równiejszymi.

  • spectator

    [Re: Re do ondansetron]

    Nie wnikam w meandry psychologii gejów czy lesbijek. Nie wnikam w nie również wtedy kiedy chodzi o heteroseksualistów, nekrofili, blondynów, szatynów, kucharek, tych, którzy kibicują Legii ani tych, którzy kibicują Cracovii… Kategorii socjologiczych podług których mozna kwalifikować ludzi jest, jak wiesz, tysiące. Stwierdzam jedynie, ze pozostają one bez znaczenia w obliczu ładu publicznego, na którym wspiera się nasze społeczeństwo (na jakimś chyba sie wspiera?). A ład ten, z kulturowych, religijnych, jakich chcesz innych, przyczyn zakłada rodzinę rozumianą jako zwiazek mężczyzny i niewiasty wychowujacych wspólnie potomstwo. Tak jest. Każdy inny model rodziny (tzw. związki partnerskie, rodziny rozbite, niezdolne do wychowania potomstwa itd itp) stanowią- odstępstwo od cywilizacyjnego fundamentu. Socjologicznie obserwowalne, nie zaprzeczę, ale tylko odstepstwo; nie normę. Chyba że uznamy ze od dzisiaj tworzymy nowe normy. Proszę bardzo, ale nie chcę życ w kraju w którym dokonuje sie społecznych eksperymentów na skalę wiekszą od tego co juz w historii przerabialiśmy. A chyba przyznasz, że zmiana oficjalnego modelu rodziny będzie miała dla społeczeństwa znaczenie o niebo wieksze niż budowa Nowej Huty…
    Piszesz, że chcesz „kochać się z ukochaną osobą”. I bardzo dobrze! Brak potrzeby miłości stanowi, jak sadzę, dewiację najgorszą. Chcesz kochac osobę tej samej płci – Twoja sprawa, jest mi to obojetne tak długo jak nie domagasz się z tego powodu przewartościowania całego społecznego porządku…
    Nie potępiam i nie rzucam kamieniami. Uważam jedynie, że za brzmieniem słowa „Polska” kryje się coś więcej niż kodeks norm cywilnych (jakiekolwiek by one nie były) uchwalony na potrzeby tej czy innej statystycznej sumy obywateli…

  • sunny

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    piszesz, ze nie chcesz zyc w kraju w ktorym tworza sie nowe formy spolecznego wspolzycia; zeby uzyc Twoich wlasnych slow- jesli Ci sie to nie podoba to zmien kraj!

  • sunny

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    najlepiej na taki skrajnie fundamentalistyczny, gdzie tradycja tlumaczy sie naprzyklad brak wolnosci kobiet

  • sunny

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    bo ich rownouprawnienie spowodowaloby niewatpliwie przewartosciowanie calego spolecznego porzadku

  • spectator

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Zanim zmienię, postaram się nie dopuścić by szaleństwo zatriumfowało:) Jak się nie uda, wyjadę. Tylko, jesli heteroseksualiści wypną się na waszą Szwecję-bis, skąd weźmiecie te dzieci żeby je adoptować, co, hmm?

  • ondansetron

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    spectatator: cywilizacyjny fundament – jak nazywasz obecnie najpopularniejszy model rodziny, nie upadnie tylko dlatego, że się zaakceptuje normalność rodzin rodziców jednej płci… nie chodzi mi o kompletną zmianę pojęcia rodziny, po prostu o zaakceptowanie różnorodności i uznanie tego za wariant normy, tak jak się uznaje za wariant normy ludzi wysokich i niskich…

  • Marcin

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    No no widzę, że bitwa rozpoczęta!! A głównym jej mentorem „spectstor”!! Widać, że mało z tego rozumiesz a i piszesz jeszcze o czym innym! Prawdą jest, że Jezus kochał wszystkich, wszak sam powiedział „nie zdrowi potrzebują lekarza, lecz Ci co się źle mają” i wcale tu zapewne nie chodziło mu o homoseksualizm jako chorobę lecz o grzech – gdyż każdy kto ma grzech potrzebuje lekarza czyli spowiednika. I nie ma siętu nad czym wywodzić, że Kościół to a geje tamto. Jeśli gej chce wierzyć i kochać drugiego mężczyznę, to nie widzę w tym przeszkody, wszak kochać to nie pożądać, kochać to nie uprawiać seks. Kochaj abyś był kochany. Dziwi mnie tu wypowieź twoja, że dzieci ktoś będzie dla nas robił? Cości się popierniczyło!!! Można by zadać pytanie: Który grzech jest większy: czy para heteroseksualna uprawiająca uprawia seks przes ślubem czy para homoseksualna ?? Otóż Biblia nie rozróznia wielkości grzechu, zaś podaje że zarówno jedno jak i drugie jest grzechem śmiertelnym!! I to wszystko. Chrystus traktował wszystkich jednakowo i bogaczy i biednych, więc kto dał ludziom prawo oceniania, kto jest lepszy, a kto gorszy?? Bóg jest Miłością i jeśli ktoś darzy kogoś czystą miłością to nie grzeszy bez względu na płeć i inne aspekty. Pozdrawiam jeszcze raz

  • Szymon Goldman

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    spectator, co „heteryk” robi na gejowskim portalu? Przyznaj się, lubisz **************************** ******************?

  • ondansetron

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Nie wiem o co biega, ale mnie sie dyskusja ze spectatorem podoba…yyy…

  • heretyk?

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Spectator uczynił TRADYCJĘ swym orężem. Skądś już to znamy.Podobnie Żydzi z egoistycznych powodów powoływali się na tradycję aby odtrącić Jezusa, a zachować swój monopol.”Rewolucyjny” Jezus przegrał wówczas [w oczach ludu] z siłą TRADYCJI. Lud w swej masie poszedł za uczonymi w piśmie ,którzy stworzyli ową tradycję, aby służyła ich celom. Podobnie kościół próbuje wykorzystywać swą byłą hegemonię [ i opartą na niej tradycję] do podtrzymania swych wpływów.[EW.MARKA 7,8-9].

  • Andrew

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Komentarz do czytan liturgicznych z „Gościa Niedzielnego”
    http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1112681024&dzi=1104759141

    6 kwietnia
    Źroda – dzień powszedni
    Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił. Z czym kojarzeni są polscy katolicy? Głośno potępiają homoseksualizm, prostytucję, potteromanię i metalmanię. Krzyczą, oburzają się, tupią nogami. Bóg nie posłał Jezusa na świat, by go potępił, ale by go zbawił. Zło należy nazywać złem, to jasne. Ale czy umiesz przy tym nie ranić innych? Nie potępiaj homoseksualistów – zdaje się wołać Pan – chodź ze Mną ich zbawiać.
    Dz 5,17–26; Ps 34; J 3,16; J 3,16–21

  • Andrew

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Rozwijając mój poprzedni komentarz.
    Nieporozumienie – moim zdaniem – leży w niewłąściwym zrozumieniu tekstu Kongregacji Wiary dot. homoseksualizmu (z dnia 29 września 1975 roku), który streszcza się następująco:

    ” W Deklaracji tej podkreślono, że należy starać się zrozumieć homoseksualną predyspozycję, zwracając uwagę na potrzebę roztropności w osądzaniu winy czynów homoseksualnych. Równocześnie Kongregacja brała pod uwagę ogólnie przyjęte rozróżnienie pomiędzy predyspozycją lub skłonnością homoseksualną a czynami homoseksualnymi. Te ostatnie zostały określone jako czyny, które będąc pozbawione zasadniczej i niezbędnej celowości, są “wewnętrznie nieuporządkowane” i jako takie w żadnym wypadku nie mogą być aprobowane (por. n. 8 § 4).”
    (zrodło: http://www.odwaga.oaza.org.pl/Podstawy/List_do_Biskupow/list_do_biskupow.html)

    Tymczasem w artykule P. Michała jest stwierdzenie:
    A ja /ani żadna osoba homoseksualna/ nie jestem gorszy, ani lepszy, ani bardziej, ani mniej „moralnie nieuporządkowany” od ojca, tylko dlatego, że kocham mężczyznę.

    Określenie „moralnie nieuporządkowany” – nie dotyczy więc Osoby homoseksualnej, lecz jedynie czynów homoseksualnych , co ma zasadnicze znaczenie. Nie potępia się zatem w deklaracji Osoby w żaden sposób (chociaż zarówno jedna i druga strona sporu o często o tym nie pamięta!). Zatem P. Michale ma Pan rację – nie można uważać – że jest Pan z tego powodu gorszy ani lepszy. Każdy człowiek nosi sobie godność Dziecka Bożego (nawet nieochrzczony) i każdemu bezwględnie należy się szacunek.

    Nalezy jednak podkreślić, że czyn homoseksualny jest grzechem (tego faktu nie sposób zmienić, tak jak
    nie można zmienić praw fizyki). Grzechem którego owocem jest wewnętrzne (duchowe) rozdarcie (List do Rzymian 7,18–24).
    Te skutki w bolesny sposób ujawniają się w życiu płciowym. Jest to w pełni zrozumiałe. Ponieważ życie płciowe łączy dwie osoby i dotyczy jakoś bardzo wewnętrznego ich zjednoczenia jako osób, zatem staje się bardzo delikatnym wykładnikiem stosunku do drugiego człowieka. Gdzie na miejsce prawdziwej miłości wchodzą emocje, uczucia, najrozmaitsze pożądania, nie tylko seksualne, tam człowiek będzie traktowany służebnie względem tych właśnie emocji. (O. KAROL MEISSNER OSB http://www.mateusz.pl/okarol/swietoscmalzenska.htm).

    Może tyle emocji, ktore zawiera artykuł i dyskusja nad nim, są w jakiś sposób potwierdzeniem rozdarcia, które przynosi „czyn moralnie nieuporządkowany”. Przecież zródło szczęścia tkwi tak naprawde w pokoju serca i sumienia człowieka (i nie zależy znacząco od poglądów innych ludzi).

    I wierzę (bo tego doświadczam), że istnieje Miłość oparta na Przyjazni m-m, która nierealizowna na płaszczyźnie seksualnej nie niesie ze sobą pewnego rozdarcia wew., zaspokojając jednocześnie potrzeby emocjonalne (zobacz także: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/homoseks.html )

  • Gynergia

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    „Nalezy jednak podkreślić, że czyn homoseksualny jest grzechem (tego faktu nie sposób zmienić, tak jak
    nie można zmienić praw fizyki).”

    Porownywanie doktryny do praw fizyki jest moim zdaniem nieuprawnione: doktryna obowiazuje tylko czesc ludzi, prawa fizyki wszystkich. Doktryna zmieniala sie w przeszlosci wielokrotnie, i nie ma powodu, zeby nie zmieniala sie w przyszlosci. A nawet jesli doktryna w stosunku do homoseksualizmu sie nie zmieni, tak jak jest w przypadku rozwodow, to kosciol nie ma prawa dyktowac panstwu jakie prawa ma ono stosowac wobec osob homoseksualnych.

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Andrew:
    „Nalezy jednak podkreślić, że czyn homoseksualny jest grzechem (tego faktu nie sposób zmienić, tak jak
    nie można zmienić praw fizyki).”

    Zgoda. I to jest dogmat do realizacji praktycznej dla wierzących. I gdyby Kościół trzymał się tego i tak uświadamiał społeczeństwo, to ja bym nie miał nic przeciw temu, tym baredziej jesli KK nie opowiadałby, że to jest jedyna i uniwersalna prawda, obowązująca wszystkich. .

    „”Grzechem którego owocem jest wewnętrzne (duchowe) rozdarcie (List do Rzymian 7,18–24).

    Mam wątpliwości. Rozumiem, że dla wierzącego takie wewnetrzne rozdarcie może mieć miejsce – jako konflikt między posłuszeństwem dogmatowi a własną naturą.
    Nie widzę tego rozdarcia jako coś co jest duchowym doświadczeniem wszystkich osób homoseksualnych. Miłość fizyczna, jako natuarna konsekwencja miłości psychicznej i duchowej nie wywołuje rozdarcia duchowego. Wręcz przeciwnie. Poza tym czy ludzie heteroseksualni zdaniem Kościoła maja być wolni od takiego rozdarcia uprawiając seks którego celem nie jest poczęcie dziecka? Czy to rozdarcie mają przeżywać tylko osoby homo?

    „”Te skutki w bolesny sposób ujawniają się w życiu płciowym. Jest to w pełni zrozumiałe. Ponieważ życie płciowe łączy dwie osoby i dotyczy jakoś bardzo wewnętrznego ich zjednoczenia jako osób, zatem staje się bardzo delikatnym wykładnikiem stosunku do drugiego człowieka. Gdzie na miejsce prawdziwej miłości wchodzą emocje, uczucia, najrozmaitsze pożądania, nie tylko seksualne, tam człowiek będzie traktowany służebnie względem tych właśnie emocji. (O. KAROL MEISSNER OSB http://www.mateusz.pl/okarol/swietoscmalzenska.htm).

    I rozumiem że dotyczy to tak osób hetero jak i homo, bo jesli tylko homo to jest to nieuprawnione. Jesli ma to dotyczyć tylko osób homoseksualnych to jest w tym ukryte założenie, że miłość homoseksualna nie ma prawa tak się przejawiać jak miłość hetero.
    A jesli dotyczy to obu orientacji to takie postawienie sprawy jest oczekiwaniem, że
    ludzie będą święci a kochać się fizycznie mają tylko wtedy gdy celem jest dziecko. Czyli wszyscy żyjący seksualnie z inną motywacją /hetero i homo/ są nieuporządkowani moralnie i Kościół powinien to jasno przedstawiać.
    Albo chodzi o celibat, a tego jak sądzę Kościół heteroseksualistom nie proponuje, nawet jesli 99% swojego życia seksualnego prowadzą wyłącznie dla seksu. Dlaczego?

    „Może tyle emocji, ktore zawiera artykuł i dyskusja nad nim, są w jakiś sposób potwierdzeniem rozdarcia, które przynosi „czyn moralnie nieuporządkowany”.

    O, o… A skąd to przypuszczenie? Czyli jednak dla osób hetero miłość seksualna jako naturalna konsekwencja miłości duchowej i psychicznej jest ok, ale u osób homo mam prowadzić do rozdarcia, o czym świadczą emocje powstałe w rezultacie poczucia /tak rozumiem Michała/ niesprawiedliwego a nawet nieludzkiego traktowania nas przez duchownych.
    Skąd to założenie?

    „Przecież zródło szczęścia tkwi tak naprawde w pokoju serca i sumienia człowieka (i nie zależy znacząco od poglądów innych ludzi).

    A czemu miłość fizyczna, pojawiająca się jako naturalna konsekwencja pokoju serca i sumienia, miłości, bliskości, przyjaźni, bezpieczeństwa i odpowiedzialności itd, nie ma być także źródłem szczęścia? Czy to samo proponujesz parom hetero?

    „I wierzę (bo tego doświadczam), że istnieje Miłość oparta na Przyjazni m-m, która nierealizowna na płaszczyźnie seksualnej nie niesie ze sobą pewnego rozdarcia wew., zaspokojając jednocześnie potrzeby emocjonalne (zobacz także: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/homoseks.html )

    Ja Ci wierzę i może to jest najlepsza dla Ciebie droga do szczęścia i realizowania się w relacji m-m. Ale nie musi to być droga dla każdego. Dla mnie nie jest. Moje szczęście to związek m-m oparty na duchowej, psychicznej i fizycznej miłości z pełną odpowiedzialnością za siebie, partnera i nasz związek. Celibat mnie nie interesuje. A gdyby mnie interesowala tylko duchowość i celibat to pomyslałbym o zakonie.

  • MM

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Gdyby zalecenia różnych kościołów były jak prawa fizyki, to kościoły by ich nie głosiły – bo tak jak nic nie dzieje się wbrew prawom fizyki, nic nie działoby się przeciw zaleceniom kościołów i związków wyznaniowych.

    A zresztą jako komentarz polecam bajdurzenie księdza Bajdy w Nazistowskim Dzienniku:
    http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20050621&id=my11.txt

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Andrew:
    „Może tyle emocji, ktore zawiera artykuł i dyskusja nad nim, są w jakiś sposób potwierdzeniem rozdarcia, które przynosi „czyn moralnie nieuporządkowany”.

    Dla mnie ten fragment Twojej wypowiedzi oznacza: „ten artykul i dyskusja jest potwierdzeniem waszej niemoralnosci wynikającej z tego ze dopuszczacie sie grzechu wspołżycia z osobami tej samej płci.”

    Czyli nawet ten artykul i te dyskusje sprowadzasz do tego o czym pisał Michał – do seksu i genitalii.
    A co to jest k o n k r e t n i e to „rozdarcie” o ktorym piszesz?

  • grzes

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    A czy zauważyliście to hasło wszechpolaków „miłość jest heteroseksualna”? I wszystko co KK głosi na nasz temat do tego właśćiwie się sprowadza. To nie o seks chodzi w walce KK z nami. Ta koncentracja na seksie jest celowa. Chodzi o miłość.

  • mm

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Jan Paweł II o sprawiedliwości:
    „Trudno nie stwierdzić, że w świecie współczesnym zostało rozbudzone na wielką skalę poczucie sprawiedliwości. (…) Trudno wszakże nie zauważyć, iż bardzo często programy, które biorą początek w idei sprawiedliwości, które mają służyć jej urzeczywistnieniu we współżyciu ludzi, ludzkich grup i społeczeństw, ulegają w praktyce wypaczeniu. Chociaż więc w dalszym ciągu na tę samą ideę sprawiedliwości się powołują, doświadczenie wskazuje na to, że nad sprawiedliwością wzięły górę inne negatywne siły, takie jak zawziętość, nienawiść czy nawet okrucieństwo. Wówczas chęć zniszczenia przeciwnika, narzucenia mu całkowitej zależności, ograniczenia jego wolności, staje się istotnym motywem działania: jest to sprzeczne z istotą sprawiedliwości, która sama z siebie zmierza do ustalenia równości i prawidłowego podziału pomiędzy partnerami sporu. Ten rodzaj nadużycia samej idei sprawiedliwości oraz praktycznego jej wypaczenia świadczy o tym, jak dalekie od sprawiedliwości może stać się działanie ludzkie, nawet jeśli jest podjęte w imię sprawiedliwości. (…)

    „Doświadczenie przeszłości i współczesności wskazuje na to, że sprawiedliwość sama nie wystarcza, że – co więcej – może doprowadzić do zaprzeczenia i zniweczenia siebie samej, jeśli nie dopuści się do kształtowania życia ludzkiego w różnych jego wymiarach owej głębszej mocy, jaką jest miłość. To przecież doświadczenie dziejowe pozwoliło, między innymi, na sformułowanie twierdzenia: summum ius – summa iniuria. Twierdzenie to nie deprecjonuje sprawiedliwości, nie pomniejsza znaczenia porządku na niej budowanego, wskazuje tylko w innym aspekcie na tę samą potrzebę sięgania do głębszych jeszcze sił ducha, które warunkują porządek sprawiedliwości” [1] .

  • mm

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Summum ius summa iniuria Najwyższe prawo (może stać się) najwyższym bezprawiem.

  • Andrew

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Dziękuję za głosy w dyskusji w odpowiedzi na mój wpis. Kilka uwag z mojej strony.

    „Porownywanie doktryny do praw fizyki jest moim zdaniem nieuprawnione: doktryna obowiazuje tylko czesc ludzi, prawa fizyki wszystkich.”

    To prawda – jest w tym względzie różnica. Jednak przyjęcie doktryny np. o grzechu jest sprawą osobistego wyboru. Nie mniej, nawet jeśli się odrzuca prawdę mówiącą że pewne czyny np. w sferze seksualnej są grzechem, nie sposób uniknąć pewnych skutków grzechu (w sferze duchowo- psychicznej), które prowadzą do duchowego rozbicia człowieka i mogą przyczynić się do powstania uzależnienia od doznań seksualnych (więcej na ten temat zobacz:
    http://www.adonai.pl/index.php?id=czystosc/w14.htm ).
    Zatem doktryna ta ma pewien uniwersalny charakter – podobnie jak prawa fizyki – stanowi moralne wskazanie, pewną prawdę, którą można zaakceptować lub podważyć w swoim życiu. Ale w tym drugim przypadku podobnie jak w przypadku np zanegowania prawa grawitacji poprzez chodzenie po ścianie, można nabawić się potłuczenia…

    Gdyby zalecenia różnych kościołów były jak prawa fizyki, to kościoły by ich nie głosiły – bo tak jak nic nie dzieje się wbrew prawom fizyki, nic nie działoby się przeciw zaleceniom kościołów i związków wyznaniowych.

    Właśnie dlatego, że człowiekowi przysługuje wolna wolę i prawo wyboru, nie pozostaje nic innego kościołom, którym zadaniem jest prowadzenie do zbawienia (tj. pełni rozwoju duchowego człowieka zapewniającego nieprzemijające szczęście), pozostaje jedynie głoszenie wskazań moralnych.

    Mam wątpliwości. Rozumiem, że dla wierzącego takie wewnetrzne rozdarcie może mieć miejsce – jako konflikt między posłuszeństwem dogmatowi a własną naturą.
    [..] Miłość fizyczna, jako natuarna konsekwencja miłości psychicznej i duchowej nie wywołuje rozdarcia duchowego.

    No właśnie tutaj się różnimy. Samo rozdarcie ma głębszy wymiar i obejmuje dychotomię pomiędzy pragnieniami ciała i duszy (Któż mnie wyzwoli z ciała, które wiedzie do śmierci Źw. Paweł). Niestety wymiar duchowy człowieka – jest praktycznie niezauważalny (bezpośrednio). Dlatego skutki obserwować można jedynie skutki dobrych lub złych wyborów (czyli „owoców” – w alegorii biblijnej), obejmujących cała osobę człowieka

    Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
    (Mt 7, 15-20)

    Jakie widzę długotrwałe owoce związków homoseksualnych w wieku mi przynależnym – dobiegającym 40-stki. (Jest to oczywiście moje własne poglądy i doświadczenia !). To co miało być nieprzemijającą miłością m-m i stabilizacją życiową, staje się z czasem po prostu wykorzystaniem drugiego człowieka, porzuconego po „wyeksploatowaniu” resztek męskości. Traktowaniem drugiego człowieka przedmiotowo, na zasadzie „czystego sexu”, bo już nic więcej nie pozostało z konsekwentnej miłości psychicznej (ileż jest takich np.anonsów – przecież pewnie większość zaczynała od szukania miłości). I w końcu poczucie pustki życiowej i niespełnienia. ( i można by mnożyć przykładów…)
    Czyż są to dobre owoce, które mogą zapewnić człowiekowi stabilne szczęście?

    Pozdrawiam wszystkich szukających odpowiedzi – zwłaszcza osobę o akronimie Domi

    Andrew

    motto: „póki walczysz – jesteś zwycięzcą”

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Andrew:
    >Jednak przyjęcie doktryny np. o grzechu jest sprawą osobistego wyboru.

    Więc dlaczego KK nie szanuje mojego wyboru, nazywając mnie zboczeńcem?
    Wytłumacz mi to Andrew…

    > Nie mniej, nawet jeśli się odrzuca prawdę mówiącą że pewne czyny np. w sferze seksualnej są grzechem, nie sposób uniknąć pewnych skutków grzechu (w sferze duchowo- psychicznej), które prowadzą do duchowego rozbicia człowieka i mogą przyczynić się do powstania uzależnienia od doznań seksualnych (więcej na ten temat zobacz:
    http://www.adonai.pl/index.php?id=czystosc/w14.htm ).

    Zaraz, zaraz Andrew. Między celibatem a zależnością od seksu jest jeszcze ogromne spektrum, w którym mieści się miłość fizyczna oparta na miłości psychicznej i duchowej. Czy uważasz, że taka miłość nie istnieje? Czyżbyś sugerował, że osoby homoseksualne uzależniają się od seksu bardziej niż osoby heteroseksualne, albo że nie są zdolne do takiej miłości? Jeśli komuś pasuje celibat – proszę bardzo. Jeśli ktoś jest seksoholikiem, niezależnie od orientacji, powinien się leczyć.
    Więc pytam Cię konkretnie – czy miłość fizyczna oparta na prawdziwej miłości psychicznej i duchowej zawsze, automatycznie i do tego jedynie w przypadku osób homo prowadzi do „rozdarcia”?

    >Zatem doktryna ta ma pewien uniwersalny charakter – podobnie jak prawa fizyki – stanowi moralne wskazanie, pewną prawdę, którą można zaakceptować lub podważyć w swoim życiu. Ale w tym drugim przypadku podobnie jak w przypadku np zanegowania prawa grawitacji poprzez chodzenie po ścianie, można nabawić się potłuczenia…

    Tak, tak, ale ustosunkuj się wpierw do tego, czy Twoim zdaniem, w odniesieniu do homoseksualistow, są tylko dwie opcje – celibat lub uzależnienie? To co mówisz ma się nijak do mojego doświadczenia i jak sądzę do doświadczeń wielu gejów i lesbijek. Owszem są wśród nas seksoholicy, identycznie jak w populacji hetero. I pytanie, na które mam nadzieję odpowiesz – czy osoby hetero Twoim zdaniem też przeżywają „rozdarcie” uprawiając seks?

    >Właśnie dlatego, że człowiekowi przysługuje wolna wolę i prawo wyboru, nie pozostaje nic innego kościołom, którym zadaniem jest prowadzenie do zbawienia (tj. pełni rozwoju duchowego człowieka zapewniającego nieprzemijające szczęście), pozostaje jedynie głoszenie wskazań moralnych.

    Tylko tak jakoś się skała i mam nadzieję, że nam to wyjaśnisz, że KK takie zbawienie proponuje tylko osobom homoseksualnym. Czy KK nazywa zboczeńcami pary hetero, które dobierając się zgodnie z własną wolą, kochają się fizycznie przed małżeństwem, w małżeństwie a często poza małżeństwem? Czy Twoim zdaniem osoby homoseksualne obowiązuje inna moralność? Czy mamy być bardziej święci niż pary hetero? Czy KK parom hetero proponuje tylko 2 opcje: celibat, albo uzależnienie od seksu prowadzące do „rozdarcia” duchowego?

    > Samo rozdarcie ma głębszy wymiar i obejmuje dychotomię pomiędzy pragnieniami ciała i duszy (Któż mnie wyzwoli z ciała, które wiedzie do śmierci Źw. Paweł). Niestety wymiar duchowy człowieka – jest praktycznie niezauważalny (bezpośrednio). Dlatego skutki obserwować można jedynie skutki dobrych lub złych wyborów (czyli „owoców” – w alegorii biblijnej), obejmujących cała osobę człowieka
    Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
    (Mt 7, 15-20)

    Czy to znaczy, że duchowość człowieka nie może się realizować w miłości fizycznej? Czy miłość fizyczna wyklucza duchowość? Czy może wg KK miłość fizyczna wyklucza duchowość tylko w przypadku związków homo? Odpowiedz Andrew…
    Czy „dobry lub zły wybór” to wybór między duchowością a seksem, niezależnie od orientacji, czy chodzi o to, że złym wyborem obiektu miłości jest osoba tej samej płci?

    >Jakie widzę długotrwałe owoce związków homoseksualnych w wieku mi przynależnym – dobiegającym 40-stki. (Jest to oczywiście moje własne poglądy i doświadczenia !). To co miało być nieprzemijającą miłością m-m i stabilizacją życiową, staje się z czasem po prostu wykorzystaniem drugiego człowieka, porzuconego po „wyeksploatowaniu” resztek męskości.

    Czyli Twoim zdaniem w związkach m-k miłość nie przemija, nie ma wykorzystania drugiego człowieka, po wyeksploatowaniu resztek męskości? Jest to charakterystyka tylko związków homo? I ma o tym świadczyć Twój wiek. Odpowiedz Andrew…
    Mam 50 lat, jestem homoseksualistą od zawsze, jestem w stałym związku od 25 lat, jestem człowiekiem ustabilizowanym życiowo, niezależnym. I takich jak ja jest wielu. Nie różnimy się niczym od populacji hetero jeśli chodzi o trwałość związków. Sprawdź sobie statystyki rozwodowe. I nie zapominaj, że tacy jak ja są niewidoczni, nie bywamy w gejowskich klubach, na nas nikt nie robi statystyk, bo jesteśmy niewidzialni. Najwyraźniej swoje obserwacje czerpiesz ze źródeł analogicznych do marginesu heteroseksualnego – burdeli, miejsc pełnych prostytucji i nierządu. Ten margines istnieje w obu populacjach – hetero i homo. Czy margines jest przedmiotem naszej dyskusji? Odpowiedz Andrew….

    >Traktowaniem drugiego człowieka przedmiotowo, na zasadzie „czystego sexu”, bo już nic więcej nie pozostało z konsekwentnej miłości psychicznej (ileż jest takich np.anonsów – przecież pewnie większość zaczynała od szukania miłości). I w końcu poczucie pustki życiowej i niespełnienia. ( i można by mnożyć przykładów…)
    Czyż są to dobre owoce, które mogą zapewnić człowiekowi stabilne szczęście?

    A czy taki dokładnie scenariusz nie jest udziałem części populacji hetero? Odpowiedz Andrew…
    Jest! Otwórz pierwszą lepszą gazetę i wczytaj się w heteryckie anonse o panienkach na telefon, na gwizdek, na kasę, na masaż i na co tylko chcesz /polecam tez TV po 24:00/. Wpisz w wyszukiwarkę XXX i zobacz co i ile Ci się pootwiera. Jeśli tego nie widzisz podam Ci wiele ulic w tym kraju z sex sklepami, z pornografia, z salonami masażu, z heteryckim światem „czystego seksu”. Czy to są dobre owoce, które mogą zapewnić człowiekowi hetero stabilne szczęście? Dlaczego taki margines przypisujesz tylko populacji osób homoseksualnych?
    Reprezentujesz dokładnie to co fałszywie i niesprawiedliwie o nas głosi KK – jesteśmy mechanicznymi genitaliami zdolnymi tylko do seksu. I nic więcej. Stąd w swoim miłosierdziu domyślasz się naszej „pustki życiowej i niespełnienia”. I to jest FAŁSZ.

    >motto: „póki walczysz – jesteś zwycięzcą”

    moje motto: „póki walczysz jesteś ślepy”

    domi

  • Andrew

    [Re: domi]

    Dziękuję za wnikliwe pytania i rzeczową dyskusję. Z braku czasu będę mógł ustosunkowac sie do nich dopiero dzisiaj wieczorem lub jutro rano. Pozdrawiam serdecznie

  • szoncie

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Jakie widzę długotrwałe owoce związków homoseksualnych w wieku mi przynależnym – dobiegającym 40-stki. (Jest to oczywiście moje własne poglądy i doświadczenia !). To co miało być nieprzemijającą miłością m-m i stabilizacją życiową, staje się z czasem po prostu wykorzystaniem drugiego człowieka, porzuconego po „wyeksploatowaniu” resztek męskości. Traktowaniem drugiego człowieka przedmiotowo, na zasadzie „czystego sexu”, bo już nic więcej nie pozostało z konsekwentnej miłości psychicznej (ileż jest takich np.anonsów – przecież pewnie większość zaczynała od szukania miłości). I w końcu poczucie pustki życiowej i niespełnienia. ( i można by mnożyć przykładów…)
    Czyż są to dobre owoce, które mogą zapewnić człowiekowi stabilne szczęście?

    A to ciekawe – z tym rozpoznawaniem po owocach – moja zaprzyjazniona para gejow (45-50 lat) wcale nie ma tych strasznych problemow, o kotrych pisze Andrew. Sa we dwojke szczesliwi, wlasnie kupili dom na wsi. Nawet jesli sa wyjatkami – czy takie owoce legitymuja ich prawo do szczescia i wybor? Dodam tylko jeszcze, ze obaj sa praktykujacymi katolikami.

  • grzes

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Zdaje sie ze nasz gosc Andrew spasowal….
    Szkoda.

  • Andrew

    [Re: Domi - Poniżające miłosierdzie]

    W odpowiedzi Domi

    Raz jeszcze dziękuję Ci bardzo za wnikliwe pytania i cierpliwość w oczekiwaniu na moją odpowiedź (zwłaszcza za cierpliwość Grzes’ia :-) ). Pewnie nie odpowiem na wszystkie pytania – ze względu na ograniczoność wielkości komentarza. Posłużę się ujęciem religijno-duchowym problemu (nie wyręczając Boga w szafowaniu zbawienia), zgodne z tematyką działu „Jak wierzyć” portalu.

    >(Domi) Więc dlaczego KK nie szanuje mojego wyboru, nazywając mnie zboczeńcem?
    >Wytłumacz mi to Andrew…

    W żadnym wypadku KK nikogo nie nazywa „zboczeńcem” – jest to znaczące uproszczenie i po prostu fałszywe twierdzenie. Pozwól, że postaram się to wyjaśnić. W moim przekonaniu sednem problemu, jest jak poprzednio pisałem – rozróżnienie osoby , która w nauczaniu KK jest dzieckiem Bożym (nawet osoba niewierząca) której przysługuje szczególna godność, od „działań homoseksualnych” , które są „moralnie nieuporządkowane” i identyfikowane jako grzech. Oczywiście grzechem określane są także wszelkie „działania heteroseksualne”, które nie są spełniane dla dopełnienia małżeństwa (tu nie ma różnicy). Dlaczego?
    Małżeństwo bowiem zostało ustanowione przez Stwórcę jako forma życia, w której realizuje się wspólnota osób związana z pełnieniem aktów płciowych sama seksualność człowieka, (Rdz 1, 27-28) powinna być poświęcona Bogu i realizowana jako przedłużenie aktu stworzenia (takie jest Objawienie). Fragment z nauczania Kościoła (jeśli ktoś z góry odrzuca takie stanowisko– to proszę ten fragment opuścić – po co się denerwować?)
    „Przede wszystkim człowiek, obraz Boga, został stworzony « mężczyzną i niewiastą » (Rdz 1, 27). Płciowość z jednej strony należy do sfery biologicznej, z drugiej zaś, zostaje wyniesiona w stworzeniu ludzkim na nowy poziom – osobowy, na którym ciało i duch się jednoczą. [..]. Wreszcie, Bóg zechciał powierzyć temu związkowi mężczyzny i kobiety szczególne uczestnictwo w swym dziele stwórczym. Dlatego pobłogosławił mężczyznę i niewiastę tymi słowami: « Bądźcie płodni i rozmnażajcie się » (Rdz 1, 28). [..] związek małżeński mężczyzny i kobiety został wyniesiony przez Chrystusa do godności sakramentu. Kościół naucza, że małżeństwo chrześcijańskie jest znakiem przymierza Chrystusa z Kościołem (por. Ef 5, 32). To chrześcijańskie znaczenie małżeństwa nie umniejsza głęboko ludzkiej wartości związku małżeńskiego mężczyzny i kobiety, ale ją potwierdza i umacnia (por. Mt 19, 3-12; Mk 10, 6-9). [źródło: Kongregacja Nauki Wiary, Uwagi dotyczące projektów legalizacji związków między osobami homoseksualnymi]
    Z drugiej strony u podstawy antropologii chrześcijańskiej leży przeświadczenie o wolnej woli człowieka. Niewłaściwe jej używanie (także w sprawach seksualności), prowadzi do grzechu, ale nie oznacza to, że grzesznik jest „zboczeńcem”. Niemoralny jest zawsze czyn popełniany, nie zaś osoba. Takiego określenia – nie zawiera żaden z dokumentów KK. Jeśli nawet ktoś publicznie wyraża inną opinie, to trudno uważać go za chrześcijanina i stanowi margines (a tym mieliśmy nie dyskutować)

    (Domi) Zaraz, zaraz Andrew. Między celibatem a zależnością od seksu jest jeszcze ogromne spektrum, w którym mieści się miłość fizyczna oparta na miłości psychicznej i duchowej. Czy uważasz, że taka miłość nie istnieje? Więc pytam Cię konkretnie – czy miłość fizyczna oparta na prawdziwej miłości psychicznej i duchowej zawsze, automatycznie i do tego jedynie w przypadku osób homo prowadzi do „rozdarcia”?

    Pytanie podstawowe – co to jest „prawdziwa miłość” – j. polski nie rozróżnia „miłości” fizycznej od psychicznej, duchowej, altruizmu- agape) . Należy zwrócić uwagę, że określenie „moralne nieuporządkowane” odnosi się jedynie do „miłości” fizycznej, nie zaś do innych określeń „miłości”. Dlatego nie można uznać w całości relacji związku m-m jak grzesznej. (w żadnej mierze np. przyjaźni duchowej m-m, która nie jest tylko domeną związków homoseksualnych) – no chyba że przybiera formę wyłącznie „czystego – nie zobowiązującego seksu (ale jest to oczywiście skrajność).
    Uważam, że seksualność realizowana w związku m-m prowadzi jednak do pewnego rozbicia. Sprzeciwiając się „naturalnemu porządkowi” i zamysłom Stwórcy w tym zakresie, gdzieś bardzo głęboko w środku (tak głęboko jak wpisana jest seksualność) „łamie” integralność człowieka. Wybierając taką realizację seksualności, człowiek musi POGODZIĆ się z niemożnością uczestniczenia w dziele przekazywania życia, rodząc pewien „ból egzystencjonalny” Trzeba poświęcić swoją naturalną (wpisaną w serce) tęsknotę za ojcostwem (macierzyństwem). Oczywiście nie każdy może być fizycznym ojcem, ale ważna (a może nawet ważniejsza) jest realizacja ojcostwa duchowego, które przekreśla aktywność homoseksualna (w alegorii biblijnej w przypowieści o talentach byłoby to zakopanie „talentu rodzicielstwa”) Prawdopodobnie ten właśnie ból egzystencjonalny jest przyczyną pogoni za niezobowiązującym seksem, jako sposobem na uśmierzenie bólu (nie tylko oczywiście w świecie homo).

    (Domi) Tak, tak, ale ustosunkuj się wpierw do tego, czy Twoim zdaniem, w odniesieniu do homoseksualistow, są tylko dwie opcje – celibat lub uzależnienie? To co mówisz ma się nijak do mojego doświadczenia i jak sądzę do doświadczeń wielu gejów i lesbijek.

    Podobne wymagania dotyczą także związków m-d tzw. niesakramentalnych (bez kościelnego ślubu jako sakramentu), w których (z podobnych co w/w powodów) pożycie jest grzechem. Także w tym przypadku KK proponuje zachowywanie czystości w związku. W innym przypadku, człowiek doświadcza pewnych skutków grzechu (np. odrzucenia Boga) rodzącego rozdarcie wew. będące przeciwieństwem owoców ducha wymienionych w Liście do Galatów 5.22-23 :
    Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa. Nie chodzi więc jak pisze Szoncie o „domek na wsi” (jako wyznacznik szczęścia) , lecz o dobrobyt duchowy człowieka (i zarazem całego człowieka)

    (Domi) Tylko tak jakoś się skała i mam nadzieję, że nam to wyjaśnisz, że KK takie zbawienie proponuje tylko osobom homoseksualnym. Czy KK nazywa zboczeńcami pary hetero, które dobierając się zgodnie z własną wolą, kochają się fizycznie przed małżeństwem, w małżeństwie a często poza małżeństwem?

    Tak również pary hetero, ale w żadnym przypadku „zboczeńcami” tylko grzesznikami – reszta j.w.

    (Domi) Czyli Twoim zdaniem w związkach m-k miłość nie przemija, nie ma wykorzystania drugiego człowieka, po wyeksploatowaniu resztek męskości? Jest to charakterystyka tylko związków homo? Odpowiedz Andrew…

    Jeśli miłość ta prawdziwie opiera się na miłości Chrystusa , co więcej strony w związku nawzajem pomagają w osiągnięciu doskonałości chrześcijańskiej (co znacząco utrudnia grzech), to miłość taka, podobnie jak miłość Chrystusa nie przeminie. Pisałem o tym, dlatego, że związek m-m jest spotkaniem dwóch osób, które podobnie przeżywają pewien deficyt miłości męskiej, zatem nastawione są na jego czerpanie (brak jest także komplementarności płci, jako źródła pewnej dynamiki życiowej– patrz początek)

    >(Domi) motto: „póki walczysz – jesteś zwycięzcą”
    moje motto: „póki walczysz jesteś ślepy”

    No właśnie – to jest meritum naszego różnego spojrzenia na homoseksualizm (który też jest moim doświadczeniem). Czym innym są skłonności a czym innym ich realizacja. Te pierwsze będące wynikiem pewnego zranienia obejmującego deficyt miłości męskiej, nie są grzechem, co więcej (w moim przekonaniu i osób które znam) możliwe są do pewnego „zapanowania” na nimi, a w dłuższym czasie pewnego (może nie całkowitego) uzdrowienia. Wymaga to właśnie pewnej duchowej walki i podjęcia wysiłku, którego owocem podaje List do Galatów 5.22-23. I podjęcia pewnego rodzaju ODWAGI.
    Punktem wyjścia jest przyjęcie prawdy, która doświadczyłem w swoim życiu:

    Chrystus najpełniej zna i rozumie każdego z nas, dlatego w kontakcie z Nim, z Jego miłością i prawdą, każdy z nas ma szansę, by w pełni odkryć i zrozumieć siebie samego, swoją historię i swoje powołanie. Nie potrafimy uczynić tego własną mocą i własnym tylko wysiłkiem. [..] Jezus pozwala nam zrozumieć i uwierzyć, że naprawdę możemy wygrać życie tylko wtedy, gdy kierujemy się zasadami Jego Ewangelii i gdy ufamy Mu bardziej niż ludziom i niż sobie samym. Gdy ufamy bardziej Bogu niż naszemu ciału, popędom, subiektywnym przekonaniom czy chwilowym nastrojom. (za ks M. Dziewięckim)

    Pozdrawiam wszystkich czytających, którzy dotrwali do końca ;-) zwłaszcza Domi

    Andrew

    ps.
    Prawdopodobnie niektórzy czytelnicy mogą – zareagować pewnym wzburzeniem na moje poglądy – przepraszam nie takie były zamiary. Każdy może wyrazić co myśli na portalu? Pisząc te słowa nie uważając się – jak niektórzy mogliby sądzić – za człowieka lepszego, próbując kogoś nauczać. Wszyscy jesteśmy przecież braćmi i siostrami w Chrystusie.

  • Andrew

    [Do autora artykulu]

    (Michal)
    Dlatego właśnie musimy reagować na każdą próbę traktowania nas z takim poniżającym miłosierdziem i współczuciem. Nie potrzebujemy takiego miłosierdzia, ani takiego współczucia. Taki „szacunek” świadczy o kondycji moralnej polskiego Kościoła, a nie o nas.

    Czytając te słowa oraz tytuł „Poniżające miłosierdzie” – powstaje ważne pytanie (myślę, że dla każdego Chrześcijanina) – czy nie jest to deklaracja odrzucenia Miłosierdzia Bożego (czyli po prostu Chrystusa, którego największym przymiotem jest Miłosierdzie ?). Doprawdy – jestem przekonany, że nie istnieje coś takiego co można nazwać „miłosierdziem Kościoła” Kościół ma za zadanie głosić Chrystusa i tylko Jego Miłosierdzie (chociaż czasem może trochę nieudolnie – bo składa się z ludzi). Zatem nie można odrzucić „samego” tylko miłosierdzia Kościoła. Co – tak naprawdę ma wyrażać artykuł?

    Może wpierw warto przybliżyć czym jest Miłosierdzie. Może najlepiej przytoczyć tutaj fragmenty objawień Źw. Faustyny Kowalskiej o Bożym Miłosierdziu . Oczywiście dla osób, które nie wierzą w Chrystusa – tekst ten będzie bezużyteczny – i być może lepiej go po prostu nie czytać. Dla tych co wierzą – będzie to być może przesłanie samego Chrystusa [i bardzo proszę o zachowanie szacunku do tych słów, nawet jeśli ktoś nie wierzy]

    (więcej na temat objawień i Dzienniczka S. Faustyny: http://www.faustina.ch/index2_pl.htm )
    ——————–
    Córko moja, pisz o moim miłosierdziu dla dusz znękanych. Rozkosz mi sprawiają dusze, które się odwołują do mojego miłosierdzia. Takim duszom udzielam łask ponad ich życzenia.
    Nie mogę karać, chociażby ktoś był największym grzesznikiem, jeżeli odwołuje się on do mojej litości, ale usprawiedliwiam go w niezgłębionym i niezbadanym miłosierdziu swoim. Napisz: Nim przyjdę jako sędzia sprawiedliwy, otwieram wpierw na oścież drzwi miłosierdzia. Ten kto nie chce przejść przez drzwi miłosierdzia, ten musi przejść przez drzwi sprawiedliwości mojej [...]
    - Miłosierdziem moim ścigam grzeszników na wszystkich drogach ich i raduje się serce moje, gdy wracają oni do mnie. Zapominam o goryczach, którymi poili moje serce, a cieszę się z ich powrotu. Powiedz grzesznikom, że zawsze czekam na nich, wsłuchuję się w tętno ich serca, kiedy uderzy we mnie. Napisz, że przemawiam do nich przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenie i cierpienia, przez burze i pioruny , przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie Łaski moje, poczynam się gniewać na nich, pozostawiając ich samym sobie i daję im czego pragną.
    [...]
    Miłosierdzie Boże dosięga nieraz grzesznika w ostatniej chwili, w sposób dziwny i tajemniczy. Na zewnątrz widzimy, jakby wszystko było stracone, lecz nie tak jest; dusza, oświecona promieniem silnej łaski Bożej ostatecznej, zwraca się do Boga w ostatnim momencie z taką siłą miłości, że w jednej chwili otrzymuje od Boga przebaczenie win i kar. O, jak niezbadane jest miłosierdzie Boże. Ale, o zgrozo! Są też dusze, które dobrowolnie i świadomie tę laskę odrzucają i nią gardzą. Chociaż już w samym skonaniu, Bóg miłosierny daje duszy ten moment jasny wewnętrzny, że jeżeli dusza chce, ma możność wrócić do Boga. Lecz nieraz u dusz jest zatwardziałość tak wielka, że świadomie wybierają piekło, udaremnią wszystkie modlitwy, jakie inne dusze za nimi do Boga zanoszą i nawet same wysiłki Boże (Dz 1698)
    [...]
    Pragnę zaufania od swych stworzeń, zachęcaj dusze do wielkiej ufności w niezgłębione miłosierdzie moje. Niechaj nie lęka się do mnie zbliżyć dusza słaba, grzeszna, a choćby miała więcej grzechów niż piasku na ziemi, utonie to wszystko w otchłani mojego miłosierdzia
    ——————————–
    Czyż chrześcijanin może odrzucić takie Miłosierdzie? (Nie mam na myśli Pana Michale – bo wierzę, że to jest po prostu nieporozumienie).
    Jest jednak pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli przyjmie się, że pewne działania nie są grzechem (dot. stwierdzenia: „Biblia nie potępia homoseksualizmu”, które mija się z prawdą), chociaż nieuchronnie godzą w pewien sposób w porządek stworzenia (zobacz poprzedni komentarz), to nie można wyrazić za nie żalu. A bez żalu nie można przyjąć Miłosierdzia.
    A przecież właśnie to Miłosierdzie jest dla nas, jeszcze jakąś nadzieją, że możemy osiągnąć zbawienie , pomimo naszych grzechów (także w wymiarze homoseksualnym). Co więc pozostanie?

    Pozdrawiam serdecznie, prosząc o rozważenie przesłania…

    (takze grzesznik)
    Andrew

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Do Andrew:
    Przede wszystkim nie ustosunkowales sie zupelnie do moich bardzo konkretnych pystan i kwestii. Dlaczego?
    W tekscie Michala nie ma mowy o milosierdziu boskim w ogole, tylko o „takim” milosierdziu, ktorego doswiadczamy na codzien ze strony KK – pelnego ponizajacego wobec nas odnoszenia sie. Jak godzisz brak szacunku z milosierdziem?
    Twoja sugestia, ze tekst Michala jest deklaracja odrzucenia Milosierdzia Bozego w ogole, jest kompletnym nieporozumieniem, swiadczacym ze niewiele zrozumieales, ani z tego o czym pisal Michal, ani inni, w tym ja.
    Rozmawiasz ze soba Andrew, nie z nami.
    Bez szacunku nie ma mowy o jakimkolwiek milosierdziu, ani o milosci. Bez szacunku, czyli traktowania nas jako pelnowartosciowych ludzi, mowienie o milosierdziu pozostaje slowami bez pokrycia. I ten szacunek nie polega na tym, ze bedziesz sie do nas odnosil grzecznie, klulturalnie, co oczywiscie ma swoja biezsprzeczalna wartosc, ale to nie o to chodzi.
    Ani na moment nie kwestionuje tego co napisales o milosierdziu. Ale to co KK w Polsce czyni wobec nas nie ma z tym NIC wspolnego, jest zaprzeczeniem tych slow.
    Nie mozemy rozmawiac o takim Boskim Milosierdziu z Kościołem, ktory nas poniza. Wielu z nas jak sadze mogloby sie otworzyc na takie Milosierdzie o ktorym piszesz, gdyby KK w Polsce zdobyl sie na szacunek wobec nas, chocby taki o jakim pisze o. Bartos.
    Jesli wiec rzeczywiscie chcesz z nami rozmawiac ustosunkuj sie wpierw do zadanych Ci pytan.
    Bo zdaje sie, ze chcesz w tej naszej rozmowie ominac pewne kwestie. Tak rozmawiac nie mozemy, bo to sa monologi.
    A odpowiadajac Ci konkretnie: tak, chrzescijanin moze odrzucic milosierdzie, ktore nie osadza sie na szacunku i milosci wobec tego kogo tym „milosierdziem” sie obdarza, bo to nie jest Milosierdzie.

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Chce jeszcze dodac, ze szacunek do nas i traktowanie nas, osob homoseksualnych, przez KK jako wartosciowych ludzi, nie oznacza, iz oczekujemy, ze nagle dla Kościola zycie seksualne osob homoseksualnych przestanie byc grzechem. Ale nasz grzech nie moze prowadzic do ponizania nas przez KK i deprecjonowania naszej wartosci w ogole, szczegolenie naszej milosci, ktora jest tez miloscia duchowa, a przez KK sprowadzana tylko i wylacznie do seksu. To jest brak szacunku, ponizenie i zaprzecznie Milosierdziu.

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Przepraszam Andrew, nie pisze z domu, nie moge swobodnie korzystac z sieci i Twoje odpowiedzi otrzymalem przselane przez kogos poczta i poczta odpowiedzialem, a tan ktos je umiescil na stronie. Nie mialem wiec wgladu ze odpowiedziales na moje pytania, przepraszam Cie.
    Odpoweim Ci pozniej.

  • Andrew

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Do Domi
    Witam !

    Właśnie zaglądnąłem do netu.
    Czytając Twoje komentarze (dziękuję !), dostrzegam duży poziom emocji, że aż mi głupio :-( ( Naprawdę moją intencją nie jest przyprawianie kogoś o „zawrót głowy”– lub jeszcze jakieś gorsze komplikacje zdrowotne (odpukać). Przepraszam więc, jeśli miałem na to subiektywny wpływ.
    Nie ma żadnego problemu, rozumie że mogłeś nie przeczytać wszystkiego – nie mając dostępu do netu. Pewnie później będzie lepszy na to czas. Nie odpowiedziałem na wszystkie pytania (z braku miejsca), ale możemy kontynuować dyskusję – odpowiem następnym razem.

    Teraz mogę jednak już dodać – w wielokrotnie powtarzanej w Twoim liście kwestii – że nie uważam, że KK zrobił do tej pory wszystko co mógł, aby pomóc w zbawieniu (a taka jest jego misja) osób żyjących w związkach m-m. Parę lat temu stanęła kwestia powoływania pewnego rodzaju duszpasterstw w tym zakresie, podobnie jak dla osób żyjących w niesakramentalnych związkach hetero (aby być bliżej konkretnych problemów ludzi, zwłaszcza doświadczających grzechu). Gorącym ich orędownikiem – jak pamiętam był ks. Prof. Czajkowski. Niestety sprawa – jak na razie (może właśnie z powodu pewnego niezrozumienia problemu i obaw) nie może się doczekać realizacji (a szkoda)
    Nie mniej zdecydowanie ważniejszym problemem – jest zawsze osobista relacja człowieka do Boga, która nie może ominąć kwestii grzechu – także w zasadniczym przedmiocie sprawy – o czym pisałem. Wykluczenie grzechu (czyli teza, że realizacja homo seksualności nie sprzeciwia się planom Stwórcy), uniemożliwia przyjęcie Miłosierdzia Bożego, o którym świadczy s. Faustyna (takie przekonanie odczytuje w komentowanym artykule Michala). Jedynie przyjmując postawę grzesznika (sam też się biję w piersi!), można prosić w modlitwie Boga o pomoc w zbawieniu, nawet w sytuacji po ludzku beznadziejnej (określanej jako stan permanentnego grzechu śmiertelnego), a On wtedy – zaproszony przez człowieka będzie mógł dopiero działać.
    Taka postawa nie stawia człowieka „ponad Bogiem” – który stanowi własne prawo moralne i własną wizję świata, ale prosi o pomoc w niewątpliwe trudnym doświadczeniu życiowym, wbrew temu co się potocznie mówi o homoseksualizmie (piszę tak – bo coś wiem na ten temat z autopsji…).
    Życzę spokojnej nocy i dobrego tygodnia

    Andrew

  • domi

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Adrew:
    >W żadnym wypadku KK nikogo nie nazywa „zboczeńcem” – jest to znaczące uproszczenie i po prostu fałszywe twierdzenie. Pozwól, że postaram się to wyjaśnić. W moim przekonaniu sednem problemu, jest jak poprzednio pisałem – rozróżnienie osoby , która w nauczaniu KK jest dzieckiem Bożym (nawet osoba niewierząca) której przysługuje szczególna godność, od „działań homoseksualnych” , które są „moralnie nieuporządkowane” i identyfikowane jako grzech.

    Andrew, to jest teoria. I teoretycznie ja wiem jak KK powinien mnie traktować. Moje pytanie dotyczy tego, czemu to jest tylko teoria? Czemu w ciągu wielu lat jedynie wypowiedź o. Bartosia i może jeszcze 2-3 duchownych, nie jest/nie była teoria? Dlaczego powszechnie nie słyszymy z ust polskiego duchowieństwa, ze nazywanie nas „zboczeńcami” – to jest znaczące uproszczenie i po prostu fałszywe twierdzenie? Dlaczego nie słyszymy głośno, wyraźnie i publicznie, że przysługuje mam godność, tak jak wszystkim innym ludziom? Dlaczego słyszymy aluzje, insynuacje i wprost poniżenie.
    Dlaczego KK w Polsce nie przedstawia silnym, zdecydowanym głosem swojego moralnego autorytetu, wyraźnego stanowiska wobec tych, którzy powołując się na Kościół, Boga i obronę wartości chrześcijańskich żądają, by nas prześladowano, nie dawno nam pracy, byśmy podzielili los zagazowanych w obozach zagłady, także tych którzy rzucają na nas kamieniami. Skąd to milczenie KK w tych sprawach? Czy takie milczenie jest moralne? Czy to więc KK nie ponosi w ogromnym stopniu odpowiedzialności za traktowanie nas w społeczeństwie jak ludzi II kategorii? Czy to nie KK jest w ogromnej mierze odpowiedzialny za to, że w imię Boga i Kościoła porównuje się nas do pedofilów, zoofilów, czy nekrofilów, podsycając w ten sposób nienawiść do nas? Czy takie postawy KK mają nas do niego zbliżać i nie wywoływać niechęci? To są dla nas na dzisiaj najistotniejsze problemy. Dlaczego słyszałem krytykę ze strony głów Kościoła wobec wypowiedzi o.Bartosia? O co w tym wszystkim polskiemu KK chodzi?

    >Z drugiej strony u podstawy antropologii chrześcijańskiej leży przeświadczenie o wolnej woli człowieka. Niewłaściwe jej używanie (także w sprawach seksualności), prowadzi do grzechu, ale nie oznacza to, że grzesznik jest „zboczeńcem”. Niemoralny jest zawsze czyn popełniany, nie zaś osoba. Takiego określenia – nie zawiera żaden z dokumentów KK. Jeśli nawet ktoś publicznie wyraża inną opinie, to trudno uważać go za chrześcijanina i stanowi margines (a tym mieliśmy nie dyskutować)

    I znowu zgadzam się z tym /także z tym co napisałeś o małżeństwie, czego nie cytuje/, w tym sensie iż rozumiem, że KK tak sprawy traktuje i nie występuję przeciw temu! Szanuje to. Ale to znowu ma się nijak do tego co w swoim posłannictwie czynią polscy duchowni. I to, oraz to co napisałem wyżej to Andrew nie jest margines, tylko to jest norma kształtowana publicznie przez KK glosami jego duchowieństwa, to jest nasz homoseksualny chleb powszedni. I z tym się nie zgadzam i przeciw temu występuję.

    >Pytanie podstawowe – co to jest „prawdziwa miłość” – j. polski nie rozróżnia „miłości” fizycznej od psychicznej, duchowej, altruizmu- agape) . Należy zwrócić uwagę, że określenie „moralne nieuporządkowane” odnosi się jedynie do „miłości” fizycznej, nie zaś do innych określeń „miłości”. Dlatego nie można uznać w całości relacji związku m-m jak grzesznej. (w żadnej mierze np. przyjaźni duchowej m-m, która nie jest tylko domeną związków homoseksualnych) – no chyba że przybiera formę wyłącznie „czystego – nie zobowiązującego seksu (ale jest to oczywiście skrajność).

    I znowu mógłbym powiedzieć – to teoria, a to co słyszymy z ust polskich duchownych nie ma z tym nic wspólnego. Ale pomijając to, jest tak: przyjaźń duchowa tak, miłość fizyczna nie.
    Tylko, że takie podejście wyklucza miłość duchowa i psychiczna między m-m. Zaznaczam, że „wyklucza” – czyli o takiej miłości KK nie mówi, a nie jest prawdą, że jej nie ma. Dlaczego? Miłość homoseksualna ma wiele wymiarów – możemy się przyjaźnić, możemy platonicznie kochać, możemy kochać duchowo, transcedentalnie, możemy czuć potrzebę bliskości fizycznej, tylko w formie gestów, przytulania, jako naturalnie powstającą potrzebę, rodzącą się w efekcie miłości platonicznej czy duchowej, potem przeradzającej się też naturalnie w potrzebę seksualną i możemy pragnąć tylko seksu – dokładnie jak w przypadku osób hetero. Dlaczego naszą miłość KK sprowadza tylko do przyjaźni lub „czystego seksu”?
    Czy KK tak samo traktuje miłość k-m? Czy chodzi o to, ze doktryna pozwala nam tylko na „przyjaźń” a całą resztę arbitralnie wyklucza? Czyli sytuacja tak naprawdę jest tak: doktryna w pewien sposób nas opisuje, określa, ale ten opis nie jest prawdą o nas, ponieważ nie uwzględnia wielu ważnych wymiarów nas samych i naszej miłości.

    >Uważam, że seksualność realizowana w związku m-m prowadzi jednak do pewnego rozbicia. Sprzeciwiając się „naturalnemu porządkowi” i zamysłom Stwórcy w tym zakresie, gdzieś bardzo głęboko w środku (tak głęboko jak wpisana jest seksualność) „łamie” integralność człowieka. Wybierając taką realizację seksualności, człowiek musi POGODZIĆ się z niemożnością uczestniczenia w dziele przekazywania życia, rodząc pewien „ból egzystencjonalny” Trzeba poświęcić swoją naturalną (wpisaną w serce) tęsknotę za ojcostwem (macierzyństwem).

    To znowu jest bardzo arbitralne. Homoseksualizm polega na tym, ze my się z niczym nie musimy godzić. „Naturalny porządek” to dla nas miłość do osoby tej samej płci. Sama myśl o tym ze mogłoby być inaczej „łamie” naszą integralność. Nie przeżywamy bólu egzystencjalnego będąc z osoba tej samej płci, zaczynamy czuć ten ból, gdy naginamy się do bycia z płcią przeciwną. Oczywiście to nie dotyczy wszystkich, bo nasza tożsamość, o czym też KK z jakiś powodów zdaje się nie wiedzieć, nie jest jednorodna i pierwiastek homoseksualny różnie się rozkłada w każdym z nas. Ale dla wielu z nas homoseksualizm jest tak naturalny i tak oczywisty, jak dla niektórych osób hetro ich seksualność, bo heteroseksualnść też nie jest zawsze tylko w 100%.
    Rozdarcie płynie z nietolerancji otoczenia, lub z konfliktu między naturą a wiernością dogmatowi, a nie z tego że jest w nas jakieś niepogodzenie z powodu orientacji, czy miłości do osoby tej samej płci. A jeśli niepogodzenie się pojawia to dlatego, że zdajemy sobie sprawę, iż nasza natura skazuje nas na margines społeczny, a nie dlatego, ze coś w nas samych zaburza miłość.
    Nie wszyscy mamy na stałe i zawsze obecną, wpisaną w serce tęsknotę za ojcostwem, czy macierzyństwem. Podobnie nie wszystkie osoby hetero tęsknią za macierzyństwem czy ojcostwem – dla wielu wejście w te role wiąże się początkowo wyłącznie ze spełnieniem oczekiwań społecznych, uczucia macierzyństwa, czy ojcostwa rodzą się później, po urodzeniu się dziecka. Gdybyśmy chcieli mieć dzieci, to byśmy je mieli a wraz z tym uczucia ojcostwa. Nie jesteśmy jednorodni i każdy z nas wie na ile ma w sobie homoseksualizmu, czy tęskni za ojcostwem, czy i kiedy odczuwa egzystencjalne pustki. To nie KK może o tym orzekać. To są nasze integralne doświadczenia, nasza naturalna indywidualna tożsamość. Osobiście uważam, że KK redukuje nas do jakiegoś schematu, bez liczenia się z tym jacy naprawdę jesteśmy. Natura obdarzyła nas miłością, a nie skłonnościami.

    >Oczywiście nie każdy może być fizycznym ojcem, ale ważna (a może nawet ważniejsza) jest realizacja ojcostwa duchowego, które przekreśla aktywność homoseksualna (w alegorii biblijnej w przypowieści o talentach byłoby to zakopanie „talentu rodzicielstwa”) Prawdopodobnie ten właśnie ból egzystencjonalny jest przyczyną pogoni za niezobowiązującym seksem, jako sposobem na uśmierzenie bólu (nie tylko oczywiście w świecie homo).

    Jeśli nie ma we mnie tęsknoty za ojcostwem to nie ma potrzeby bezpośredniej /wobec własnych dzieci/ realizacji ojcostwa duchowego. Realizuję się na wiele innych sposobów i czuje się szczęśliwy. Nie gonie za seksem, żyje w stałym związku od wielu lat. Ale mam bardzo dobre kontakty z młodymi osobami w mojej rodzinie, jestem ich ojcem chrzestnym, uczestniczę aktywnie w ich życiu i w ich rozwoju, itd.
    Czy naprawdę sądzisz, że wszystkie osoby heteroseksualne, posiadające dzieci automatycznie realizują się duchowym ojcostwie i w tym nic nie stoi im na przeszkodzie? Albo, że osoba homoseksualna adoptująca dziecko nie mogłaby realizować tej potrzeby?
    To co piszesz znowu odbieram jako schemat, w którym nie mieszczę się ani ja, ani moje życie. I nie mogę uznać, że z tego powodu ja i moje życie jest niespełnione. Jest niespełnione w ocenie KK, a nie w moim.

    >Podobne wymagania dotyczą także związków m-d tzw. niesakramentalnych (bez kościelnego ślubu jako sakramentu), w których (z podobnych co w/w powodów) pożycie jest grzechem. Także w tym przypadku KK proponuje zachowywanie czystości w związku. W innym przypadku, człowiek doświadcza pewnych skutków grzechu (np. odrzucenia Boga) rodzącego rozdarcie wew. będące przeciwieństwem owoców ducha wymienionych w Liście do Galatów 5.22-23 :Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa. Nie chodzi więc jak pisze Szoncie o „domek na wsi” (jako wyznacznik szczęścia) , lecz o dobrobyt duchowy człowieka (i zarazem całego człowieka)

    Wiec czemu duchowni KK nie mówią wiernym z ambon i w publicznych wypowiedziach: „Wg KK związki seksualne hetero bez sakramentu oraz związki homoseksualne są w skutkach takie same i w obu przypadkach KK proponuje czystość”? Dlaczego tego nie słyszymy?
    Dlaczego „czystość” dla homoseksualistów KK nazywa „leczeniem homoseksualizmu”, a dla hetero „propozycja KK”?

    >(Domi) Tylko tak jakoś się skała i mam nadzieję, że nam to wyjaśnisz, że KK takie zbawienie proponuje tylko osobom homoseksualnym. Czy KK nazywa zboczeńcami pary hetero, które dobierając się zgodnie z własną wolą, kochają się fizycznie przed małżeństwem, w małżeństwie a często poza małżeństwem?

    Andrew:
    >Tak również pary hetero, ale w żadnym przypadku „zboczeńcami” tylko grzesznikami – reszta j.w.

    Czyli grzech hetero to życie seksualne bez sakramentu.
    Grzech homo – to życie seksualne.
    I w tym jest jakaś pokrętność dla mnie. Bo z jednej strony niby uznaje się „przyjaźń” duchową miedzy homo, ale już nie uznaje się naturalnie z niej rodzącej się miłość duchowej i seksualnej. Grzechem jest homo seks, ale tak naprawdę KK nie uznaje miłości. Czyli zaprzecza naszej miłości, arbitralnie orzekając że to jakaś nieprawdziwa miłość. Miłość fizyczna bez płodzenia dzieci nie jest miłością. Ale tylko w przypadku homo, bo hetero z błogosławieństwem mogą uprawiać seks nawet gdy wcale nie myślą o dzieciach, byleby stosowali naturalną antykoncepcję. Czyli nie muszą się kochać duchowo, byleby mieli błogosławieństwo KK, wtedy nie grzeszą. Homo grzeszą nawet wtedy gdy kochają się i duchowo i fizycznie. Ale jak tylko duchowo, to nie grzeszą.
    Rozumiem, ze taka jest doktryna i rozumiem, ze jeśli ktoś jest wierzący to po prostu ma się do tego stosować i już, nie ma co dyskutować.
    Dla mnie osobiście jest to po prostu krzywdzące. I bynajmniej nie chodzi mi o zrównanie „małżeńskie” homo i hetero. Krzywdzące, bo deprecjonujące naszą miłość. Miłość jako doświadczenie duchowe, psychiczne i fizyczne. Redukuje się nasze człowieczeństwo, do uczucia „przyjaźni” lub „czystego seksu”. Poza tym wg KK jesteśmy rozdarci i przeżywający egzystencjalne pustki. To nie jest moje doświadczenie.
    Bo tak naprawdę, jak mi z tego wynika, Kościołowi nie chodzi o miłość, tylko o to by związek uzyskał błogosławieństwo w ramach doktryny. Ale to nie miłość miedzy ludźmi jest warunkiem błogosławieństwa. Warunkiem błogosławieństwa jest tylko heteroseksualność.

    >Jeśli miłość ta prawdziwie opiera się na miłości Chrystusa , co więcej strony w związku nawzajem pomagają w osiągnięciu doskonałości chrześcijańskiej (co znacząco utrudnia grzech), to miłość taka, podobnie jak miłość Chrystusa nie przeminie.

    No właśnie. KK arbitralnie orzeka, ze miłość homo /ta bez seksu/ nie może być miłością Chrystusa, wiec oczywiście seks zrodzony z takiej miłości jest grzechem i nie może być ona błogosławiona. Tak więc miłość homoseksualna nie może opierać się nigdy na miłości Chrystusa, bo…jest homoseksualna. A wiec musi przeminąć. Nawet jeśli nie przemija.
    Nie ma znaczenia jaka ta miłość jest w każdym z nas. Miłość homoseksualna wg. KK jest z góry gorsza i nie Chrystusowa. A brak grzechu dla KK to brak miłość miedzy nami. Brak miłości /duchowość + seks/ nie byłby grzechem.

    >Pisałem o tym, dlatego, że związek m-m jest spotkaniem dwóch osób, które podobnie przeżywają pewien deficyt miłości męskiej, zatem nastawione są na jego czerpanie (brak jest także komplementarności płci, jako źródła pewnej dynamiki życiowej- patrz początek)

    Czyli wg. KK homoseksualizm to deficyt męskości i m. wiąże się z m. bo sobie ten deficyt wyrównuje. To też duże uproszczenie. Mechaniczne uproszczenie – jak wiąże się z m to znaczy, że brakuje we mnie męskości. Stwierdzenie „pewien deficyt męskości” niczego nie wyjaśnia.
    Znam bardzo męskich, psychicznie i fizycznie, homoseksualistów i bardzo nie męskich heteroseksualistów. Znam bardzo nie męskich homo, którzy wiążą się wyłącznie z nie męskimi. Itd, itd… Nie jesteśmy jednakowi. To również nic nie mówi o przyczynach.
    Brak komplementarności płci jest skutkiem naszej natury. Ale nasza seksualność to tylko jeden z wielu wymiarów naszego człowieczeństwa. Nie ma w nas nie-komplementarność w zakresie miłości, duchowej jedności, czy fizycznego zespolenia. To nie jest nasze doświadczenie.

    >Czym innym są skłonności a czym innym ich realizacja. Te pierwsze będące wynikiem pewnego zranienia obejmującego deficyt miłości męskiej, nie są grzechem, co więcej (w moim przekonaniu i osób które znam) możliwe są do pewnego „zapanowania” na nimi, a w dłuższym czasie pewnego (może nie całkowitego) uzdrowienia. Wymaga to właśnie pewnej duchowej walki i podjęcia wysiłku, którego owocem podaje List do Galatów 5.22-23.

    Skracam, nie dlatego, ze reszta jest nie istotna, tylko dlatego, by nie obciążać strony.
    Powiem Ci tak. Znam osoby homoseksualne, wierzące, dla których ich homoseksualna miłość jest jednym z najważniejszych doświadczeń istnienia Boga. Doświadczają Boga poprzez swoja miłość do osoby tej samej płci. Ta miłość ich rozwija na wszystkich płaszczyznach. Czyni ich lepszymi, pełniejszymi, bogatszymi. Zbliża ich do Ducha i doświadczają tej obecności. Modlą się, chodzą do kościoła. Poprzez tę miłość odnaleźli Boga, będąc kiedyś osobami niewierzącymi. Ale KK jest dla nich zamknięty. KK nie uznaje ich doświadczeń wiary. Są wiec obok KK, ale nie obok Boga.
    I sądzą, że największą krzywdę jaką KK czyni takim ludziom jest to, że poddaje w wątpliwość ich wiarę bo poddaje w wątpliwość ich miłość, mówiąc, że nie jest to miłość Chrystusa, czy w Chrystusie. Że każe im w imię Chrystusa zaniechać miłości do Chrystusa – gdy oni w swojej miłości właśnie odnaleźli Chrystusa. KK jest gotów z całej mocy temu zaprzeczać, wątpić.
    Bóg przejawia się w każdym w różny sposób. Dla jednych jest to droga do Niego przez wyrzeczenie, dla innych wręcz przeciwnie. Tak jak dla ludzi hetero – dla jednych będzie to droga wyrzeczenia się miłości m-k, dla innych taka miłość będzie spełnieniem się Jego miłości.
    To nie Kościołowi i do tego w sposób arbitralny, moim prywatnym zdaniem, orzekać, czy, w jakich osobistych przejawach i w jakim stopniu obecny jest Chrystus. Doświadczenie wiary i doświadczenie Boga jest sprawą miedzy Bogiem a człowiekiem. Dlatego w moim przekonaniu stanowisko KK sugerujące, iż w miłości homoseksualnej skutkującej także życiem seksualnym nigdy nie ma Chrystusa jest krzywdzącym nas nieporozumieniem.
    Bo tak naprawdę to co mówi KK homoseksualistom brzmi: kochając /duchowo i fizycznie/ osobę tej samej płci nie kochasz Chrystusa. Bóg jest miłością, ale nigdy nie Twoją, cokolwiek doświadczasz, jakkolwiek blisko Boga i jego łask w swojej miłości jesteś i tylko dlatego, że nie jest to miłość heteroseksualna. Monopol na miłość zgodną z Chrystusem mają tylko heteroseksualści.
    Ale nie mnie się spierać o doktryny. Jako agnostyk nie czuję się nimi związany. Gdyby KK przemawiał do nas językiem o. Bartosia, czy Twoim, powiedziałbym – nie mam nic przeciw doktrynom KK. Jeśli ktoś je przyjmuje niech się do nich stosuje. Jeśli nie – ma prawo. Gdyby KK przyjmował i akceptował fakt, że nie dla wszystkich jego prawdy są prawdami i każdy ma zgodnie z własną wolą prawo wybierać, jednocześnie gdyby traktował homoseksualnych wierzących tak jak heteroseksualnych wierzących, a wierzących tak jak niewierzących — z szacunkiem i uczciwością, nie pozwalając też by w imię Boga ktokolwiek kogokolwiek poniżał – wtedy zaistniałaby szansa na jakiś pokój, jakieś porozumienie.
    Ale tak nie jest. I obawiam się, że jeszcze długo nie będzie.

  • GHULIONTROPEUSD

    [Troche więcej dobrej woli!]

    Zamiast krytykować kościół lepiej byś zorganizował sympozjum o polskich homoseksualistach,na którym byś przedstawił wasze racje!!! Może wtedy skończyłaby się ta cała durna gatka o polskim rzekomym(podkreślam to słowo)braku tolerancji.

  • Andrew

    [Do Domi]

    Dziękuję za Twoją ostatnią wypowiedź pisaną „od serca”, poruszającą tak wiele problemów .
    Przepraszam – obowiązki zawodowe nie pozwalają – na razie ustosunkować się do niej. W sobotę – będe miał w końcu trochę czasu – odpowiem.
    Tymczasem – fragment z dzisiejszych czytan i komentarz do nich. Nakreśla on ewangeliczną postawę, wględem problemu. Pisałeś, że w Twoim odczuciu jest to teoria (masz pewnie powody tak twierdzić), ale znam także osoby które pragną Nią żyć.
    Pozdrawiam Cię serdecznie i raz jeszcze przepraszam za zwłokę
    Andrew

    ————
    Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: Dlaczego wasz Nauczyciel
    jada wspólnie z celnikami i grzesznikami? On, usłyszawszy to, rzekł:
    Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie
    i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż
    ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.

    Komentarz
    Chrystus zasiadał do stołu z celnikami – ludźmi, którymi pogardzano
    - i z grzesznikami. Naśladując Go, Jego Kościół ma objąć swoją troską
    ludzi zepchniętych na margines, niechcianych, „zranionych przez życie”
    - aby ofiarować im miłość samego Boga. Kościół ma szukać tych, którzy
    z powodu grzechu pozostają z dala od Boga – aby ich przyprowadzić [ale nie na siłę !] do
    Niego. Kościół – to znaczy każdy z nas! – ma być znakiem Bożego
    miłosierdzia: współczującej Miłości. (Paweł Bieliński, „Oremus” lipiec 1997)

  • Heteroseksualna

    [DO WSZYSTKICH]

    Jestescie nienormalni niestety! Nawet matka natura jest przeciw wam! Nie rozumiecie? Chodzi choćby o to, że mężczyzna ma swoje organy płci a kobieta swoje, które nie okłamujmy się mają do siebie pasować aby stworzyć potomstwo. A homoseksualiści… No sorry dwóch mężczyzn lub dwie kobiety nie są w stanie spłodzić dziecka. Oczym to świadczy? Że jesteście nienaturalni. Więc może jednak trzeba się trochę nad sobą zastanowić.

  • lothriel

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    „No sorry dwóch mężczyzn lub dwie kobiety nie są w stanie spłodzić dziecka. Oczym to świadczy?”

    O tym, że jesteś chodzącym inkubatorem, a twoje myśli sprowadzają się do rozrodu – bravo obywatelko!!

  • grzesiek

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    gdyby to co robicie bylo normalne to swiat przestalby istniec – z powodu braku nowych pokolen :)

  • Dominik

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Tak mi sie wydaje, ze nalezy z rezerwa patrzec na ksiezy przemawiajacych oficjalnie. Musza oni reprezentowac stanowisko „wierchuszki”. W rozmowach prywatnych, kiedy ksiadz-kolega darzy nas zaufaniem czasami mowa jest inna.
    Znam ksiezy ktorzy spotykaja sie z kobietami lub tez wezczyznami, a i tak sa szanowani jako dobrzy duszpasterze i ciesza sie dobra opinia u przelozonych. Oczywiscie zwiazki prowadza w sekrecie.

  • Dominik

    [Re: Poniżające miłosierdzie]

    Tak mi sie wydaje, ze nalezy z rezerwa patrzec na ksiezy przemawiajacych oficjalnie. Musza oni reprezentowac stanowisko „wierchuszki”. W rozmowach prywatnych, kiedy ksiadz-kolega darzy nas zaufaniem czasami mowa jest inna.
    Znam ksiezy ktorzy spotykaja sie z kobietami lub tez wezczyznami, a i tak sa szanowani jako dobrzy duszpasterze i ciesza sie dobra opinia u przelozonych. Oczywiscie zwiazki prowadza w sekrecie.




Skomentuj

  

  

  

Obraz CAPTCHY

*

Możesz używać następujących tagów HTML

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Pamiętaj: zamieszczając komentarze akceptujesz regulamin

napisz do nas: listy@homiki.pl

Homiki.pl. Czasopismo zarejestrowane w Sądzie Okręgowym Warszawa Praga pod nr 2372 więcej »
Nr ISSN: 1689-7595

Powered by WordPress & Atahualpa